終止代管、自決建國 TheRock座談逐字稿_4

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張國城教授的談話是77:00 ~ 105:12  下略。

直接跳到主講人的談話。

105:11 剛剛他有提到一些點，我想要跟大家說明一下。1945年以後，中華民國在台灣這邊所舉辦的選舉。台灣人好像參加得很踴躍，但這可以代表是住民自決嗎？我們認為不行。因為住民自決不是這樣子辦的。就好像說我今天給你選舉，就代表是民主嗎？其實這是兩回事。我們可以講，中華民國今天在這邊辦這些選舉，大家可能覺得，中華民國是我的國家。可是法理上不是啊，法理上她就不是啊。所以不管你怎麼做，都不是。這樣講好了，在原本的狀況，如果沒有發生國共內戰的話，台灣跟澎湖的確就會變成中華民國的沒有問題。可是因為發生國共內戰，出現了中國代表權的問題，接著出現了共產主義跟資本主義之間戰爭的問題，也就是冷戰的問題。

106:52 所以就變成臺灣的主權被懸置，像剛才我有一些資料給大家看。中華民國也很清楚，那時她還想要反攻大陸，所以她不能夠讓台灣失去國際的地位。意思就是說，如果今天沒有發生國共內戰，中華民國的正當性沒有被挑戰，那之前辦的這些選舉，就算那個時候她還沒有主權，等她之後真正取得法理主權後，就會變成所謂的「先上車後補票」。就會變成有效，就會追認回去，就會事後追認，法律上是有這種概念的。譬如說你一開始做的時候你可能沒這個資格，沒這個權利。可是後來經由有資格、有權力的人承認之後，你之前做的也算數。這就是法律上，他有一個治療，治癒的效果。

107:57 可是，問題就在於說，中華民國始終沒有拿到台澎主權。所以這就會變成在他前面辦的那些選舉什麼有的沒的，都沒有辦法發揮住民自決的效果。直接講就是說，他已經讓你覺得他是你的祖國了，你就沒有打算選擇「誰」當你的國家。你已經沒有選了，你已經被決定了。你已經被決定了才會去投。可是這一個決定，他本身是沒有國際法的效力。

108:37 舉個例子，剛剛有提到說，臺灣有人去迎接國軍，那個說法叫做喜迎王師。就是我的祖國軍隊來了，我要歡迎她，張燈結綵歡迎她。可是我們要理解的一點是說，今天你去喜迎王師，也不會因此讓那個來的軍隊就取得你的主權，因為國際法上不是這麼做的。如果我今天去港口或什麼地方迎接什麼什麼人來，然後他就可以拿到台澎主權，那我想問一下，那中國官員來台的時候不是也有很多人去迎接他嗎?有的人是反對啦，但是也有人去迎接他阿。那如果我今天我是去迎接外國官員，台澎主權就移轉的話。那請問一下，如果那些喜歡中國的人在我們的港口機場去迎接那些人，難道台灣的主權就變成中國人的嗎?所以喜迎王師也是沒有用的，法理上不會這樣就移轉。

109:47 我們可以說在那個時候的臺灣人的認知，在1947年1月1號以前，或者1947年2月28號以前，可能都還是這麼想。可是在那之後，發生228之後，你可能就不這麼想了。事實上在228之後，是有一群人向國際遊說，他們說，我們想要交給國際託管，想要交給美國託管，希望能夠獨立。只是後來因為共產跟資本主義之間的戰爭的關係，就被壓下不處理了。因為在那個時候美國就覺得，如果我放蔣介石在這個地方，反正他反共嘛，軍隊又多，那我就不用擔心中共會吃下臺灣。

110:40 因為台灣的地理位置非常重要。你知道說其實日本拿下台灣之後，如果當年日本1895年沒拿到臺灣，二次世界大戰他要去打東南亞那些國家，不會這麼容易的。就是因為他拿到台灣了，把台灣當成一個軍事重地。一些重要的軍事物資，還有一些後勤部隊包含人也一樣。因為有台灣的地理位置，所以使得日本在二次世界大戰時，要去攻擊其他東南亞國家就變得非常容易。也因為台灣的地理位置太重要了，所以美國想說在這個地方，剛好有個蔣介石帶了幾10萬的軍隊，又堅決反共。那把你放在這裡最輕鬆。所以美國在那個時候其實背叛了台灣人，FORMOSA BETRAYLED，背叛了臺灣。在那個時候，因為冷戰的關係，所以台灣人就放在蔣介石的地下管。

111:49 然後剛才國城老師提到一點關於引用官員意見的部分。我這邊引的政府官員，大家要注意一點，我不是引一些阿里不達的人，我引的是美國，我引的是日本，我引的是英國。我為什麼提這些國家?因為這一些國家是中華民國強調她有台澎主權時，被當成依據的那些文件的相關的當事人。比如說開羅宣言，是中美英，波茲坦宣言是中美英蘇，在舊金山和約裡，英美是最關鍵的國家，美國是主導的。中日和約是日本，背後有美國的力量。所以其實我不是舉一些沒有營養的國家，不是舉一些不重要的國家，而是在這一些國際條約的簽署過程中角色很吃重，或者本身就是當事國，簽署過程當中施力很重的國家，這一些國家他們的意見是很重要的。

113:02 那國城老師剛才講說中國blahblah..，但要理解一件事就是，我們當然不會去理會中國，因為不理會中國就跟不理會中華民國是一樣的道理。他們是既得利益者，他們是擁有台澎主權得到最多利益的當事人。我們知道在法律上，有一個東西叫做利益迴避原則，你自己本身就是得利最多的，因為你一定會偏頗，所以基本上來講，中國講的那些，其實我們可以不必去會理會他們講什麼，包含中華民國在內。因為中華民國跟中華人民共和國這兩個政府都是中國政府，都是中國政府。她們的認知就是她是中國政府。

113:56 剛國城老師講說，中華民國從來沒有在外面講台灣。我要說的是，他說的那個是在簽文件的時候，可是我們看，譬如說馬英九他到國外去演講的時候，他不是都講台灣嗎?他不是都說台灣嗎?對不對?所以其實我說的中華民國在外講台灣，我說的是這個。就是說你在國際上簽約的時候，你可能不會是用台灣，你可能是用chinese taipei，或是台澎金馬關稅領域，就是像這樣子的東西。但是他在國際媒體上，中華民國對外發表一些像新聞稿，一定講台灣，言必稱台灣。他不會講中華民國，因為他在國際上講中華民國，人家不會理他。在國際上的中國，就只有中華人民共和國。

114:55 那另外有提到說中華民國存滅的問題，他可能有點聽錯。因為我意思是說，在聯合國裡面，中華民國已經不被承認是一個國家。我說在聯合國被承認中國的是中華人民共和國政府。我剛才講的是中華民國他在聯合國裡面是不被承認的。然後我後面有補充說「但是現在還有22個國家承認」，我有提到。我說現在有22個國家承認中華民國政府是代表中國的政府，他還是代表中國的政府。不是台灣喔。

115:42 所以這其實是很關鍵的，就是說為什麼我們會一直強調中華民國沒有拿到台澎主權，一定要強調這一點。因為你一旦被中華民國拿到主權的話，那他就可以去玩統獨了。其實大家可以去想，如果中華民國根本沒有台澎主權，還在統獨什麼？沒有台灣獨立的問題啊，台灣不是她的就沒有獨立的問題，你不會從哪個國家獨立出來。沒有這種事。我們只是要建國。我們認為說，當中華民國沒有台澎主權的時候，我們只是要建國而已。

116:24 那金馬的部分比較特殊，這我稍微補充一下。台澎建國的時候，如果我們台澎建國了，那金馬要怎麼處理？在國際法上，我還是要講美國跟英國，因為這是最關鍵的國家。為什麼說中國不用理她？因為中國一直是中華人民共和國還有中華民國這兩個政府在爭中國代表權，所以她們的意見不重要。現在來看美國，美國說，福爾摩沙跟澎湖群島和始終是中國領土的金馬定位不一樣。所以就美國的立場，金馬始終都是中國的領土，跟台澎不同。英國也是一樣的概念，她說離岸島嶼金門與馬祖，過去始終被我們視為，而且現在還是被我們視為是中國的一部份。那日本呢，日本外務事務官藤崎萬里說，金門馬祖原本就是中國領土，跟台灣澎湖的性質完全不一樣。所以在這個時候我們要理解的是金馬她是中國的領土，現在被中華民國實質統治。而這也是中華人民共和國可以跳到台灣的原因。

117:50 所以這裡講一個讓大家知道的就是說，韓戰的時候，那個時候美國曾經勸蔣介石說，你要不要乾脆金馬就撤軍，撤到台灣來，金馬就給中國。然後你在台灣就自己建立一個國家就好。兩個中國，chinese taiwan repulic 中華台灣共和國，曾經有這樣想過啊，美國曾經這樣勸蔣介石，但蔣介石不要。那是台灣很好的一次建國機會，但是他不願意放掉金馬，所以金馬其實就是今日台灣沒有辦法建國的一個很大的關鍵。好，那沒關係！既然金門馬祖現在跟我們，反正都是在一起很久了，那我們也不要說到最後就讓你們給中國統一。

118:49 思考一下，台澎我們可以住民自決，金馬也可以阿。他們也可以住民自決，直接從中華民國獨立出來。這樣講好了，你只要不脫離中華民國，你跟中華人民共和國之間就會有統一的問題，終極統一的問題。如果金馬今天說我不要跟中國統一，他們可以用住民自決的方式，從中華民國獨立出來。如果說不要獨立，他們住民也可以選擇。譬如說，如果金馬還是要跟中國，而我不住想金馬，想要到台灣來。那台灣這邊成立了一個新的國家後，我們接納他們來就好。這件事情以前不是沒發生過。在大陳島撤退的時候，一些中國人就被從大陳島搬到台灣來。在這邊就畫一塊地給他們生活。所以這件事我們是做得到的。

119:53 然後剛才國城老師有提到國際線。國際線是這樣子，其實重點是台灣的主權問題要把它拿出來講。就是現在有很多的情況是，大家選擇性的忽略，就是當作沒這回事，不講也不談，好像不存在。那其實提起國際刑事訴訟的目的，就是要讓大家去意識到這個問題。另外，現在的狀況是，我們並不是說台灣建國之後要去告人家，不是。而是因為我們要建國，所以我們要把這件事情拿出來講。可以理解吼？就是我們今天去提，意思是說我想要問同盟國這些國家，1947年中華民國這樣搞的時候，為什麼你們不來阻止她？這是國際問題，不是國內問題。為什麼你們不來阻止他?沒有譴責她之類的?之後長達38年的戒嚴還有白色恐怖，你們也沒講話。既然她當初是接受你們的委託來做這件事情，那我想問一下，你們是不是應該至少表示一下意見?

121:32 所以這個是在建國之前才會做，如果我們今天已經建國了，我們是不會去提國際訴訟。今天就是因為人家不把台灣主權的問題拿出來，一直維持不談、不講、無視的狀態。所以我們要把這個拿出來，在國際刑事法庭上拿出來。至於你會不會回應會不會應訟，我們不管。重點是透過這個過程，把這件事情拿出來講，而且是直接從國際法去談。我想跟大家說一件事是說，舊金山和約其實讓49個國家頭很痛。舊金山和約一共有49個簽約國，其中一個是日本，另外48個是同盟國。舊金山和約留下了很多問題，不是只有台灣而已。台澎，還有千島群島、庫頁島等，除了舊金山和約第二條第一項裡面韓國獨立沒有其他問題之外，其他剩下來的五項裡面，基本上處理方式都一樣，日本就是放棄主權，然後沒有決定歸屬

122:56 所以其實有很多問題到現在都還沒有解決。台澎是其中一個問題而已。 你看像日本跟俄國，到現在都還沒有簽訂正式的和約。俄國他沒有簽舊金山和約(那個時候是蘇聯)，就是因為北方島嶼的問題沒辦法處理，所以他就沒簽。那中國的話是因為代表權談不攏的問題。印度那個時候他也沒簽，反正就是後來日本在和約生效後有跟其他的國家去談，但是像俄國到現在還沒有結束。那跟中華民國有簽，就是1952年4月28號的台北和約，後來日本就是跟中華民國斷交，跟中華人民共和國建交。那個時候他們有一個友好的共同聲明。透過那個，他們也是完成了相當於簽訂和約的行為。

124:14 但這一些都還是沒有真正去探究到主權的問題。譬如說日本跟中國，那時候在建交的時候，中國也是有講啊，就是說台灣澎湖是他的領土的一部分。日本是說「我尊重」，但我的立場就是我剛剛念的那一些東西，還有舊金山和約這樣。所以就變成說，舊金山和約的那些問題到現在都還沒有解決。我們今天好像看說70年前的事情，舊金山是1952年，到現在63年。你說這東西看起來好像很久，好像在談舊文件、歷史文件，沒啥意義。不是的。因為現在的國際局勢，還是依照當年這些條約在決定的。

125:16 所以，就好像美國為什麼艦隊還可以在臺灣海峽跑來跑去?就是因為舊金山和約啊。就是因為舊金山和約，所以台澎主權不歸屬於任何一個地方，不是中國的。所以美國的第七艦隊還是可以在這邊開來開去。如果說今天台澎主權已經決定給中國，那臺灣海峽會變成中國的內海喔，變成領海的時候，那就不是你軍艦可以隨便開進來的。

126:00 所以，在這個情況下我們必須理解的就是，我們看這些國際條約，或者過去的這些文件，感覺上好像很陳舊了，感覺好像沒有什麼用。「好像」沒有什麼用。可是我們可以舉個例子，例如我自己的地方會有一些所有權狀，那個房子可能是祖宗輩留下來的，就是有張地契對不對？那張地契可能有1、200年的歷史。請問那個地契有因為過1、200年就變成廢物嗎?沒有啊，還是有效啊。 所以時間長短不是重點。法律很有趣的就是你只要沒有去改變它，它就是那樣子的狀態。

126:57 所以這些國際條約，我們不管是什麼時候簽的，所產生的效力就是一直延續到現在，除非我們有做了什麼改變。剛才有提到說住民自決的部分，那個範圍在哪裡。對台灣人來說，我們有一些優先的東西要先處理，第一個先阻止統一嘛。要阻止統一，在現階段中華民國還在代管臺灣的情況之下，我們就是進到中華民國體制裡面去掌權，其實就是奪權，取得中華民國的政權。讓他來為台灣人服務，而不是為中國人服務。這一個是我們現在最重要的事情。

128:03 剛國城老師也有提到，他說終止代管是要消滅中華民國，他懷疑說中華民國怎麼會去自殺？我要告訴大家一個很重要的，國城老師也漏看的一個東西。第二個步驟是什麼？國會、總統都到手了，我們都拿到手了耶。我就是要結束她對我的管理，我都已經拿到她的控制權，沒有自殺的問題，另外一點其實也沒有讓她自殺嘛。因為她只有終止對台灣跟澎湖的管理。還有金馬啊！中華民國終止對台澎的管理之後，可以回到金馬去。就是回到她真正有主權、她能合法主張主權的地方。那她停止對台灣的管理任務。只是這樣而已，我們沒有消滅她，她還是存在的。

129:22 所以很有趣的是說，國城老師這樣講，彷彿中華民國是一個有機體，她有自己的生命。可是我們要理解一件事，國家政府是由人所組成的。它也許有很多的架構與職務。可是實際上在運作的時候還是需要人。所以今天當中華民國，絕大多數都是由台灣人去擔任她的職位的時候，其實中華民國她行使的就是台灣的意志了。她不會去違背台灣人的意志。她不是一個有機體，她不會去反抗。因為她的運作是因為台灣人在裡面。因為有人在做那些職務，執行那些職務，所以她能發揮一個國家機器的功能。

130:20 所以當今天台灣人去取得政府權力，當到總統，然後取得他的國會，完全執政的時候，其實中華民國就完全在我們掌控之下。所以她不會反抗，因為她就是我們，我們只是變身成中華民國，然後把這一個對台灣人有害的狀態把它終止掉。我們要理解這點。130:56 

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