Therock--Fw: [討論] 外交部對台灣主權未定論的回答 - Gossiping板 - Disp BBS___從ＲＯＣ外交部這篇聲明可以知道「人不要臉天下無敵」也適用於政府。

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作者 TheRock (就是這樣)
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 Fw: [討論] 外交部對台灣主權未定論的回答

時間 Mon Jun  8 13:17:00 2015

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作者 TheRock (就是這樣)
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 Re: [討論] 外交部對台灣主權未定論的回答

時間 Mon Jun  8 05:49:01 2015

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        從ＲＯＣ外交部這篇聲明可以知道「人不要臉天下無敵」也適用於政府。

最近有人主張「臺灣法律地位未定」及質疑外交部本（9）月4日所發布之「有關臺澎主權
已於二次大戰後歸還中華民國的法律文獻，現正在國立故宮博物院展出中，歷史事實不容
否認」新聞稿內容事，本部嚴正說明如下:

        我比較想看ＲＯＣ外交部去說明一下為什麼在 1952 年的對日和約總報
        告書中，會說對日和約無法解決舊金山和約造成的臺澎主權未定問題。

1. 1895年清朝依「馬關條約」割讓臺澎予日本，1912年中華民國成立，立即與直接繼承

清朝法統及國際人格。民國30年（1941年）12月9日中華民國 正式對日宣戰，並同時宣布
中日之間一切條約、協定、合同等一律廢止。此一廢止之範圍，自應包括1895年簽訂之「
馬關條約」在內。身為清朝的繼承者，當年 中華民國政府已開始為光復臺灣做準備。

        啊不就好棒棒？有效的國際條約不是片面宣告可以廢除。是在高潮啥？

        ＲＯＣ外交部人員國際法全都死當？拜託不要寫這種東西出來丟人現眼。

2. 民國32年（1943年）12月中、美、英三國領袖共同發布之「開羅宣言」中明文規定：
日本竊自中國的領土，包括東三省、臺灣及澎湖群島「必須歸還中華民 國」（shall be
restored to the Republic of China）。民國34年（1945年）7月中、美、英三國領袖再
度發布「波茨坦公告」第8條，重申「開羅宣言」的條件「必須貫徹實施」（shall be

carried out），此二文件均使用英文中無可猶豫、沒有其他空間之「shall」一字，即「
非辦不可」，語意上即具完全拘束力。再其後民國34年（1945年）9 月2日日本向盟軍呈
遞之「降伏文書」第1條及第6條亦明確接受「波茨坦公告」並負責執行。

        這部分我們請相關當事國來打ＲＯＣ的臉：

    美國（戰時宣言必須受最終和平條約的限制）：

        1943 年的開羅宣言提到將「滿洲地區、福爾摩莎及澎湖還給中華民國」。

    依據美國政府的看法，該份宣言，就和雅爾達及波茲坦等戰時宣言一樣，必須
    受到將所有相關因素皆納入考量後作成的任何最終和平條約的限制。

        The Cairo Declaration of 1943 stated the purpose to restore
    "Manchuria. Formosa and the Pescadores to the Republic of China."
    That Declaration, like other wartime declarations such as those of
    Yalta and Potsdam, was in the opinion of the United States Government
    subject to any final peace settlement where all relevant factors should
    be considered.

                              Documents on International Affairs 1949-1950,
                              at 622-23 (M. Carl)le ed. 1953); 3 ,Vhrieman
                              Digest, supra note 2, at 511-12 (1964).


    英國（開羅宣言本身無法移轉主權、開羅宣言為未實現意向書）

        開羅宣言...本身無法移轉主權。該文件確實對參與者施加了特定的道德
    義務。但該宣言和眼前關於「誰是，誰不是目前擁有福爾摩莎主權的國家」的
　　法律論證並沒有密切關係。

        Cairo Declaration ... cannot by itself transfer sovereignty.
    That document does impose certain moral obligations on those who
　　take part in it, but it is not really germane to the present legal
　　argument on what is or is not today the present sovereignty over
　　Formosa.

                                540 PARL. DEB., H.C. (5th ser.) (1955) 1870


        此宣言是一份指出福爾摩莎應在戰後返還中國的意向聲明書。
　　而返還從未發生...

        This Declaration was a statement of intention that Formosa should
　　be retroceded to China after the war. This retrocession has, in fact,
　　never taken place...

                                HC Deb 04 February 1955 vol 536 cc159-60W



    日本（降伏文書僅具有休戰協定性質，無移轉主權效力）：

        但是，所謂的降伏文書雖具有休戰協定的性質，但並不能據以處分領土。

　　　　しかし、これは降伏文書というものは、休戦協定の性格を有するものであ
　　りまして、領土的処理を行ない得ない性質のものであるということを申し上げ
　　たのであります。

　                                昭和36年03月15日參議院預算委員會議事錄

3. 「開羅宣言」及「波茨坦公告」雖不具「條約」的形式或名稱，但不論是內容或是發
布方式，本質上均為中、美、英三國領袖的正式官方聯合聲明，對戰後日本竊自 中國領
土的歸屬表達具體的主張，在政治上及法律上對當事國均具拘束力，故而即使無美國的條
約編碼代號，美國國務院仍將之編入「美國條約暨其他國際協定彙 編」（以下簡稱彙編
）中，至日本「降伏文書」係具更大歷史意義的文件，且具有國際法拘束力，美國除編入
上述之彙編中之外，且將之刊載於「美國法規大全」， 該一文件亦經編入「聯合國條約
集」。本部亦於網路上獲閱美國國家檔案局四年前對若干旅美人士就「開羅宣言」查詢的
答復，其內容實乏新意，可惜報端投書僅載 其一（即未獲條約編碼，因非形式之「條約
」），卻隱匿其二，即檔案局答復之第二段：「開羅宣言」已被收錄於由Charles

I.Bevans編輯之「美國條約暨其他國際協定彙編，1776-1949」（第3卷，第858頁）…。
此更證明外交部前一新聞稿之正確，外交部也從未說 任何「宣言」、「公告」都一定是
「條約」，只是說它們都有法律效力，可見報載「說謊者」絕非我外交部。

    據上所引文獻可知：

        美國說：和平條約才是重點。

        英國說：只是未實現的意向書。

        日本說：降伏文書無法處分主權。



        這三份文件有沒有法律效力呢？


        我們不管其他台派、獨派團體是如何認定這些文件的效力的，臺澎國際
        法法理建國連線並不否認這三份文件的法律效力：

        開羅、波茲坦宣言有的是戰時意向書的效力，並沒有強制相關當事國履
        行的效力，頂多成為道德上的拘束。而這兩份宣言對於未參與相關會議
        的其他同盟國成員國則完全沒有拘束力。至於降伏文書有的則是停戰協
        定的效力。

        這三份文件能不能讓ＲＯＣ取得臺澎主權呢？不行！

        首先，ＲＯＣ政府所提出的各種似是而非的的自利解釋在國際法上全都
        站不住腳。相關文件的其他主要當事國都持與ＲＯＣ政府不同的見解，
        而且很巧的是其他當事國都是聯合國會員國，而且絕大多數都明白說臺
        澎主權未定。不像ＲＯＣ政府硬要說自己是全中國的代表政府而被踢出
        聯合國，而且硬要撒謊、鬼扯說自己有臺澎主權來掩蓋自己只是被委託
        代管臺澎的事實。

        所以，如果有人要全盤接受ＲＯＣ的說法，就表示這個人明白承認他相
        信ＲＯＣ政府這個沒了台灣就形同滅亡的既得利益者說的一切，即使世
        界上其他許多說話比ＲＯＣ更可信、更有分量的國家看法跟ＲＯＣ完全
        不同。

        無視世界各國的反證資料，只是盯著ＲＯＣ提供的利己佐證文件，或一
        昧相信ＲＯＣ的課本所寫的內容，然後選擇認定ＲＯＣ的講法是真的，
        其實跟收到詐騙信後打信內提供的電話去求證，然後相信接聽者的謊言
        是差不多的意思。差別在於後者通常只需要提點一下就能清醒，但前者
        在得知真相後可能還是會選擇「維持（被欺騙的）現狀」，並催眠自己
        ＲＯＣ說的一切都是真的。

4. 民國34年（1945年）10月25日中華民國政府派首任臺灣行政長官陳儀抵臺北辦理日本
投降事宜，同時宣告：「臺灣及澎湖列島，已正式劃入中國版圖，所 有一切政事皆置於
中華民國國民政府主權之下…」。次年（1946年）元月12日，政府復宣布臺灣及澎湖居民
，均恢復中華民國國籍，並溯自前一年10月25 日生效。故自民國34年（1945年）10月25
日起，中華民國已實際上對臺澎有效行使主權，迄今歷66年均無間斷。

        這下可以確定外交部這篇文章的撰稿者若不是國際法零分，就是為了讓
        自己能吃飽，就算騙其他人吃屎都願意。

      1.首先，領土主權的移轉不是一個國家單方面宣告就算數的。在 1952 年
        以前臺澎的法理主權還在日本手上。ＲＯＣ將臺澎劃入版圖在國際法上
        毫無意義。如果片面宣告就能取得主權，那ＲＯＣ怎不乾脆宣告全世界
        已正式劃入其版圖，這樣就可以稱霸全世界了。

      2.ＲＯＣ將臺澎住民認定為ＲＯＣ國民遭英美抗議違反國際法。

      3.顯然「中華民國已實際上對臺澎有效行使主權」只有中華民國這麼覺得。


        美國 (1959) 說：台灣不是ＲＯＣ領土喔！

        福爾摩莎可以說是由中華民國政府所佔領及治理的領地或地區，但並未
        被正式承認為中華民國的一部分。為避免作出此等承認，國務院的表達
        方式極為注意且細心。

        Formosa may be said to be a territory or an area occupied and
        administered by the Government of the Republic of China, but is
        not officially recognized as being a part of the Republic of
        China. Expressions of the State Department are drawn with care
        and circumspection to refrain from such recognition."

                                    District Court District of Columbia


        英國 (1966) 說：台灣主權未定喔！

        我們仍維持「福爾摩沙島的主權未定」的觀點。

        "It remains our view that sovereignty over the island of Formosa
        is undetermined."

                                HC Deb 19 December 1966 vol 738 cc185-6W


        日本 (1964) 說：讓中華民國對台灣施政只是暫時性措施喔！

            就目前在中華民國施政之下這點，那不是法律上的行為，也不是領土
        主權問題，稱之為施政比較妥當，我們認為那只是暫時性的方便措施。

            しかし、いま現に施政しております中華民国のものとして──法律
        的ではない、領土権の問題ではなく、施政は一応は妥当と申しますか、
        一時的な便法措置と考えております。

                                昭和39年02月29日眾議院預算委員會議事錄

5. 即使某些人士指稱上述三文件（「開羅宣言」、「波茨坦公告」及日本「降伏文書」
）的「形式」仍有不足，但民國41年（1952年）「中日和約」更以「條 約」的形式，再
次確認臺澎主權於民國34年（1945年）10月25日已歸還中華民國。「中日和約」雖亦多依
據民國40年（1951年）9月8日簽署的 「舊金山和約」而來，當時由於大陸陷共、韓戰爆
發，以及自由陣營與共產集團對抗等因素，以致未能邀請兩岸任何一方參與「舊金山和約
」締約，但其第二條明言 日本宣布放棄臺灣、澎湖、南沙群島及西沙群島…等領土，並
授權當事國另與日本簽訂條約以解決領土問題。

        這時候就要再拿ＲＯＣ外交部自己的文件出來了：

        http://i.imgur.com/8zbOqlI.jpg

        畫線處：「查金山和約* 僅規定日本放棄臺灣澎湖而未認定其誰屬，此
        點自非中日和約所能補救」〈議定中華民國與日本國間和平條約總報告
        書〉，外交部「對日和約」案卷第５４冊)

        中日和約「確認臺澎主權於民國 34 年（1945年）10 月 25 日已歸還中
        華民國」？？？

        精神勝利法可以再多用一點沒問題啊。



        中日和約另一方現身說法：

        關於台灣的歸屬問題，誠如閣下之指教，依據開羅宣言，開羅宣言參與國
        明白表示要返還予中華民國。這在波茲坦宣言中也確認了，但在最終領有

        權（主權）的問題上，依據對日和平條約，日本僅放棄其領有權（主權）。

        同盟國的見解是在將來委由同盟國決定。

        台湾の帰属の問題につきましては、御指摘のように、カイロ宣言では、
        中華民国に返させるというカイロ宣言の当事国の意思の表明がありまし
        た。これはポツダム宣言で確認されておりますが、最終的な領有権の問
        題については、日本の平和条約で、日本から放棄されるだけであって、
        将来の連合国間の決定にまかされておるというのが連合国の見解でござ
        います。

                                  昭和39年02月06日眾議院外務委員會議事錄

6. 日本旋依舊金山和約第26條之規定，選擇中華民國而非中共來單獨簽訂更具體之和約
。中華民國外交部在民國41年（1952年）4月28日「舊金山和約」生 效前7小時完成與日
本簽署「中日和約」，其中第2條日本對中華民國重申「業已放棄對臺灣、澎湖、南沙群
島及西沙群島等的一切權利、權利名義與要求」，第4 條「承認中國與日本在中華民國三
十年即公曆一千九百四十一年十二月九日以前所締結之一切條約、專約及協定均因戰爭結
果歸無效」（謹註：當然包括「馬關條 約」），此外其第3條有關日本在臺澎財產之處理
，第10條認定臺澎居民屬「中華民國國民」及另對「中華民國法人」之認定，均以「臺灣
屬於中華民國」為前 提，凡此皆為臺灣已歸還中華民國最有力的法律形式依據。

        中華民國腦補功力驚人。

      1.首先，先從邏輯來打。

        剛才上面不是有份外交部的報告說中日和約無法解決舊金山和約造成的
        臺澎主權未定問題嗎？

        好的，接下來逐條看：

        第２條：
        這只是確認舊金山和約造成的狀態。既然舊金山和約沒讓臺澎主權移轉
        到中華民國，再確認一次一樣拿不到。

        第３條：
        國民財產、請求權為民事債權債務關係，與領土主權歸屬無關。這樣也
        要騙稿費？

        第４條：

        如果馬關條約依該條廢除之後會造成臺澎主權回歸ＲＯＣ，那臺澎主權
        問題不就解決了？但ＲＯＣ外交部在報告裡寫中日和約沒辦法解決舊金
        山和約造成的問題耶。所以到底能不能解決呢？當然不行！

        第１０條：

        人民的國籍跟土地主權歸屬是兩個不同的議題，台灣的主權並不會因為
        上面的人有ＲＯＣ國籍就變成ＲＯＣ的。難道ＲＯＣ派一大群人到美國
        某個沒什麼人的小村落住個幾天，就可以主張那個小村落是ＲＯＣ的領
        土？邏輯根本零分。

      2.接下來，從條約另一方當事人的角度來看：

        第２條（第二條確認的是日本放棄主權，非確認ＲＯＣ取得主權）

        我方在對日和約中放棄了（台澎主權）。這（指臺澎主權歸屬）不是我
        們可以置喙的。所以，我們只是依據對日和約的規定，在遵守規定的同
        時締結了新的日中條約。

        平和条約でわれわれは放棄したのであります。日本はこれにとやこう
        言う筋合いのものじゃございません。だから、平和条約の規定により
        まして、その規定を守りつつ新たに日華条約を結んだわけでございま
        す。

                                昭和39年02月29日眾議院預算委員會議事錄


        第４條（馬關條約廢棄無法使臺澎主權回歸ＲＯＣ）

        諸如台灣割讓等條約，便是完成割讓台灣一事即達成目的，之後僅具備
        形式上的效力。由於這是已經執行完畢的條約，就算事後廢棄，亦僅是
        形式上的廢棄，已經執行完畢的事項無法因此而回到未執行前的狀態。
        此類條約廢棄的效果，在國際法上為非常重要的問題，國際法學者的一
        致見解亦如上所示，若非如此，則國際間將無法安定。割讓領土後因戰
        敗而使其全部恢復原狀，之前的割讓條約無效，這是不可能的。

        台湾割譲条約などは、その台湾を割譲したことによってその目的を果
        たしたというのでございまして、あと形式的にはその効力が残ってお

        るわけでございますが、それはすでに処分済みの条約でございまして、

        その後これを廃棄いたしましても、それはその形骸だけが廃棄される
        わけでございまして、もと処分したことがもとへ戻るということはな
        いのでございます。これは条約の廃棄の効果ということで、国際法上
        非常に重要な問題でございますが、国際法学者の一致した見解がかよ
        うなことでございます。さようなことでありまして、そうでなければ
        国際間の安定というものはあり得ないわけでございまして、領土を割
        譲して、戦争に負けたらすっかりもとへ戻ってそれが無効になるとい
        うようなことはとうていあり得ない。

                                昭和39年02月29日眾議院預算委員會議事錄

        第１０條（將不是ＲＯＣ國民的臺澎住民「視為」ＲＯＣ國民的規定）

        依第十條，台灣及澎湖島住民，或該地過去的住民及其子孫視為具有中
        華民國國籍。視為被包含在中華民國國民裡，這是「視為」的規定。

        この十條においては台湾並びに澎湖島の住民或いは以前にそこの住民
        であつた者或いはその子孫というものは中華民国の国籍を有するもの
        とみなす。中華民国の国民に含まれているものとみなす、みなすとい
        う規定であります。

                   　           昭和27年05月27日參議院外務委員會議事錄

7. 即使某些人士無視上述法理論據與歷史事實，仍簡單地以為「舊金山和約」及「中日
和約」中皆僅謂日本放棄臺澎，未定歸屬，而堅持主張所謂「臺灣法律地位未 定」；則
若干國際法學家也早就說過，果如此，則理論上臺灣於戰後即成為「無主地」，但中華民
國既自民國34年（1945年）10月起即對臺澎有效並無間斷 地行使管轄治理之權，所以中
華民國也早可依國際法的「時效原則」取得對臺澎主權。

        其實最無視法理論據與歷史事實的不是別人，就是ＲＯＣ。

        仗著擁有槍砲、國家機器、教育制度，從 1945 年就一直說謊說個不停。


        要主張無主地先佔的前提是無主地。

        在國際法上，日本在 1952.4.28 舊金山和約生效時才放棄臺澎主權，臺
        澎要成為無主地再早也早不過 1952 年。從 1945 年就開始起算的蠢話
        就不要說了。再者，依據聯合國憲章，像臺澎這樣的前殖民地一旦原殖
        民國放棄主權，讓原本受殖民統治的人依住民自決決定主權歸屬是基本
        原則，哪有讓ＲＯＣ主張無主地先佔的空間？

        至於「時效取得」，姑且不論「時效取得」因為爭議性太大，早就已經
        在現代國際法秩序中被揚棄，就算要主張「時效取得」好了，在國際法
        法理地位上屬於「代管者」腳色的ＲＯＣ是代理同盟國管理臺澎，根本
        不能主張時效取得臺澎主權。

        再者，就算我們撇開ＲＯＣ在國際法法理上的代管者腳色不談，即使認
        為ＲＯＣ是為了取得主權的目的，對於他國領土為實質佔領，ＲＯＣ對
        臺澎的佔領狀態是否符合和平占有的原則？有２２８、白色恐怖在，你
        ＲＯＣ憑什麼說自己是和平占有？再者，除了ＲＯＣ之外還有ＰＲＣ也
        主張對臺澎有主權，ＲＯＣ的占有行為可不是沒人挑戰的。

        如果我們硬要做出對ＲＯＣ有利的解釋好了，時效取得的起算點也該放
        １９９６年（中國最後一次以實際軍事行動恫嚇ＲＯＣ）。算到今天也
        不過１９年。想主張時效取得？還早啦！

8. 或有謂在「開羅宣言」及「波茨坦公告」時的「中華民國」與在臺灣時期的「中華民
國」是「同名異物」，則更不知係何所指。以中華民國經歷百年，期間領土轄地 或有變
更，然國祚法統自始一貫，即以中央政府之五院（如考試院）而言，亦是始創於大陸，延
續於臺灣，首長或有更迭，運作或有更新，然此國家之典制與傳承可 大可久，豈可謂「
同名異物」，否則曾任此等機關之首長，何能對得起自己當年之就職宣誓詞？

        一堆屁話。

        ＲＯＣ不是最愛講自己是主權在民的民主國家？政府官員最重要的是向
        人民交代還是向就職宣誓詞交代？

        擔任政府官員，卻沒能善盡為人民爭取福利的責任，就算承認ＲＯＣ是
        同一個又如何？一樣是對不起在這塊土地上的人。

外交部籲請各界正視中華民國自民國30年（1941年）12月9日起即已準備恢復對臺澎之法
理主權，民國34年（1945年）10月25日起復實際恢復對臺灣行使一切主權，並已歷66年有
效行使等法理論據及歷史事實，至盼凡我國人切勿自我否定、自我矮化。

        籲請ＲＯＣ外交部正視自己在對日和約報告書中表達的「中日和約無法
        解決舊金山和約所造成的臺澎主權未定問題」的事實。


        認為「台灣、中國一邊一國」，反對與中國統一的台灣人，更應該要否
        定中華民國對臺澎的法理主權主張。

        為什麼？

        因為中華民國的憲法增修條文開頭就說要統一，設有大陸委員會、蒙藏
        委員會、首都在南京、不把中國當外國看而稱「大陸地區」、行政院用
        行政命令就可以處理兩岸事務、洩漏國防機密給中國解放軍沒有叛國罪
        的問題、ＲＯＣ政府至今還在跟ＰＲＣ政府搶中國合法政府的地位。

        ＲＯＣ跟臺澎間絕對不是國家與主權領土的關係，而是「政治實體」跟
      「同盟國委託代管地」之間的關係。

        臺灣人若想真正在國際舞台上站起來，若想挺著胸膛走進聯合國，就必
        須「終止代管、自決建國」，而不是繼續緊抱著一心想統一、根本沒有
        臺澎法理主權、硬是抓著法理主權屬於中國的金馬* 而讓ＰＲＣ可以繼
        續吃臺澎豆腐的ＲＯＣ不放。

        對了，在這篇文章之後會出現的推／噓文中，可以預期應該會有人提到
　　　「不認同ＲＯＣ就不要用ＲＯＣ的身分證、健保、新台幣、護照（下略三
        萬個例子）」之類的東西。

        對於這類質疑，我們的回應很簡單：

      「諸如證件、貨幣、護照等物品，只不過是管理上的必要工具。
        代管臺澎的ＲＯＣ身為了維持臺澎的正常運作，有義務提供這類工具。
        而我們身處於代管地，當然有權利使用ＲＯＣ提供的工具。　
        重點是，現在由ＲＯＣ提供，不表示未來不能由其他政府提供。」

      「諸如健保、社福等制度，全都是以台灣人交的稅金提供的服務。
        代管臺澎的ＲＯＣ為了代管地人民的利益，當然可以提供這類保障制度。
        而我們身居於代管地，當然有權利使用ＲＯＣ提供的服務。　
        重點是，現在由ＲＯＣ提供，不表示未來不能由其他政府提供。」



        無國之民可建國；無民之國必滅國，沒有任何東西是非ＲＯＣ不可的。

        是中華民國需要台灣人，不是台灣人需要中華民國，別搞錯了！

        知道為什麼ＲＯＣ硬要搞黑箱課綱嗎？因為如果沒有辦法拿這些洗腦教
        材把台灣人個個都洗腦成「中華民國是我的國家」，如果每個台灣人都
        知道ＲＯＣ根本不是台灣人的國家並據以採取行動，ＲＯＣ在臺灣就待
        不下去了。而退居金馬的ＲＯＣ，恐怕遲早會與ＰＲＣ合併吧。但對堅
        守終統憲法的ＲＯＣ死忠派來說，這又未嘗不是「求仁得仁」？

                                            －臺澎國際法法理建國連線－
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臺灣的主權問題必須依國際法法理才能解決。本連線將依循「瞭解真相、增進知識、形成共識、有效實踐」之原則來達成「法理建國」的目標。

    * 關於金馬的法理主權：

        美：臺澎與金馬的法律地位不同，後者始終是中國領土

        這些島嶼（福爾摩莎與澎湖群島）的法律地位和始終是中國領土的離岸
        島嶼（金門與馬祖）的法律地位是不同的。

        the juridical status of these islands, Formosa and the Pescadores,
        is different from the juridical status of the offshore islands
        [Quemoy and Matsu] which have always been Chinese territory.

                                Remarks at News Conference on the Purpose
                                of Treaty with R.O.C. (Dec. 1, 1954),
                                in DEP'T ST. BULL., Dec. 1954, at 896.


        英：金馬始終被視為中國的一部份

        福爾摩莎的地位...則是依據【Atlee】政府所簽署的舊金山和約處理...
        離岸島嶼【金門與馬祖】過去始終被我們視為，而現在也被我們視為中
        國的一部分。

        the status of Formosa ... was dealt with by the Treaty of San
        Francisco, signed by the [Atlee] Government .... The offshore
        islands [Quemoy and Matsu] have always been .regarded, and are
        now regarded, by us as part of China ....

                        536 PARL. DEB., H.C. (5th ser.) (1955) 158, 160.


        日：金馬原本就是中國的，與臺澎性質不同

        金門、馬祖原本就是中國領土，與台灣、澎湖島的性質完全不同。

        金門、馬祖は、これはもともとの中国領土でございまして、台湾、澎
        湖島とは全く性格を異にしておるわけでございます。

                                昭和39年02月06日眾議院外務委員會議事錄

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1433713746.A.0CE.html

推 song7775: 推1F 06/08 06:22

推 gyboy74: 時效原則也敢拿出來用，真是偉哉中華民國！2F 06/08 06:39

推 deadlyweapon: 推，KMT簡直不要臉到極致3F 06/08 08:13

噓 hizuki: 都被歷史版打臉沒地4F 06/08 08:49

        外交部的報告把歷史板的人的臉全打成豬頭。

※ geordie:轉錄至看板 HatePolitics                                 06/08 08:53

推 ckz: 從汪潔民一直拿台新彰銀案來批現在的財政部來看
→ ckz: 胡搞瞎搞 無視延續性 自我感覺良好 是現任政府現況
→ ckz: 外交部無視國際法 自顧自地解釋 也是意料之內吧
→ ckz: 儘管如此 TheRock這篇針對各點逐條論破
→ ckz: 讓外交部原形畢漏還是有必要就是了9F 06/08 09:36

推 aimify: 推10F 06/08 09:51

推 Mman: 推。KMT執政下的ROC高層只是純粹的「中國人」腦袋，台人去
→ Mman: 支持實在很蠢。及非KMT的政府上台，以最有利於台灣前途、擺
→ Mman: 脫中共干預作為前提的思考 未定論都可以繼續深化或辯論 讓
→ Mman: 台灣人快活而自主的出現在國際社會吧14F 06/08 10:30

推 kidd0: 推ROCK大，整理地十分詳細清楚。但我有一個疑問，1952年的
→ kidd0: 日台合約宣布廢止馬關條約，但1972年中日聯合聲明的補充說
→ kidd0: 明日本又宣布中止日台合約，那這樣一來馬關條約又回復效力?17F 06/08 10:59

        先認清一點：馬關條約的廢止本來就不影響臺澎主權歸屬。

        其次，跟「主權移轉」一樣，「條約的廢止」也是只做一次不需要持續
    進行的動作。因此，和「廢止移轉主權的條約不影響主權移轉」一樣，「將
    廢止Ａ條約的Ｂ條約廢止不影響Ａ條約的廢止」。

        所以，一如「中日和約廢止馬關條約不影響已移轉的臺澎主權」，「將
    廢止馬關條約的中日和約廢止不影響馬關條約的廢止」。

        總之，中日和約廢止並不會讓之前因為中日和約被廢止的條約復活。

→ kidd0: 根據我所知的國際法，有關兩國之間簽訂的條約，只要其中一
→ kidd0: 方宣布中止，該條約即告無效，相關主權就回復條約前狀況囉?19F 06/08 11:02

        非也，條約仍舊有效，只是一方拒絕履行。

        片面毀約是可以打國際官司的。

→ jason748:  1972日本可以單方廢除中日和約  1941年ROC就不能單方廢
→ jason748: 除馬關條約  不覺得哪裡怪怪的嗎21F 06/08 11:04

        日本是廢止與「中（華民）國政府」的中日和約，改與「中（華人民共
        和）國政府」做出約定。對日本來說，那只是把跟舊中國政府締結的和
        約以和新中國政府間的約定取代，都是跟中國政府的約定，一點問題也
        沒有。你會覺得怪怪的，是因為你無視ＲＯＣ政府就是中國政府的事實。

        最後，就算承認ＲＯＣ在 1941 年有效廢止馬關條約，如前所述，割讓
        主權的條約廢止不影響已經完成的主權移轉，所以臺澎主權還是不會因
        此回歸ＲＯＣ。

推 q622622: 終止代管 自決建國22F 06/08 11:14

推 ilovekurumi: 推23F 06/08 11:40

推 Kemuel:24F 06/08 12:14

→ Mman: J跟T爭論的點 應該是美國到底怎麼看待ROC跟台灣間的關係?可
→ Mman: 以未定 也可以定？（嗎）看美國想怎麼利用ROC這工具..吧
→ Mman: 蔡主席之行 讓大家都充滿期待...27F 06/08 12:29

推 orzmaster: 而且我看二戰盟國當事者USA每年都在靠北台灣地位未定啊
→ orzmaster: 那個時效認定怎麼可能成立29F 06/08 12:43

※ 編輯: TheRock (61.224.172.46), 06/08/2015 13:09:17

→ orzmaster: 美國國會服務部(CRS)每年都會發表的說30F 06/08 12:45

推 sath: 總感覺(一個中國原則)+(否認九二共識)=類似未定論的概念
→ sath: 美國也許要KMT借住台灣 可對CCP牽制換利 等CCP崩潰再回中國
→ sath: 一個把ROC借放在台灣修煉民主大法 等著備用的概念?33F 06/08 12:54

→ jason748: 想太多  根本輪不到roc回中國
→ jason748: 那中日聯合聲明中  堅持開羅宣言這一條哩？35F 06/08 13:15

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: TheRock (61.224.172.46), 06/08/2015 13:17:00

→ diskdie7045: 外交部？有這單位？這不是翻譯部喔36F 06/08 13:18

推 PunkGrass: 推37F 06/08 13:19

推 mugenji1005: 有外交部喔? 不是只會抗議叫人撤稿嗎?38F 06/08 13:21

推 Sinreigensou: 你也夠了 不會直接給報社哦 你們的文章記者都不會
→ Sinreigensou: 抄 在八卦板po其實意義不大-如果你們真的想對全
→ Sinreigensou: 國宣傳主權未定論41F 06/08 13:25

推 capazek: 推42F 06/08 13:25

推 mayuyuki: 終止代管 自決建國43F 06/08 13:28

噓 zeumax: 有吧？主權未定論不是新鮮貨了，舊酒回收換新瓶，還不是舊
→ zeumax: 瓶換新酒，看能不能洗掉以前滯銷問題
→ zeumax: 欸…我待會補推46F 06/08 13:29

推 Sinreigensou: 問題是台灣人多數是認同中華民國哦XDDD47F 06/08 13:30

噓 HongYang: 拜託別再拿歷史資料出來說嘴了，現實比的是拳頭！拳頭大48F 06/08 13:30

→ Sinreigensou: 要從KMT的洗腦中清醒你們不組織宣傳沒啥用真的49F 06/08 13:30

→ HongYang: 說話才是真理！一直拿歷史出來自慰有屁用喔～50F 06/08 13:31

→ Sinreigensou: 拳頭大不大是另外說 主要是歷史可以學不要被KMT掩蓋51F 06/08 13:31

推 RalphWang: 可拳頭大的美國內部文件支持臺灣未定論耶52F 06/08 13:32

→ Sinreigensou: 至少這是國際上看待台灣的歷史而不是KMT的台灣歷史53F 06/08 13:32

推 zeumax: 其實酒也不能說賣的不好，至少是不少派系拿出來用54F 06/08 13:32

推 geordie: \終止代管 自決建國/55F 06/08 13:33

→ Sinreigensou: 光這點我覺得其實值得看 不過主要是這議題根本沒辦56F 06/08 13:33

推 ian90911:57F 06/08 13:33

→ Sinreigensou: 法引起像廢死一樣的社會討論58F 06/08 13:33

→ zeumax: 但美國根本不想理會這會影響他利益的說法59F 06/08 13:33

噓 HongYang: 美國支持？那怎麼我們還在用中華台北？60F 06/08 13:34

→ zeumax: 其實美國對待台灣確實也是未定論式的，以保證未來狀況自己
→ zeumax: 能掌控，但說法絕對是已定的，保證現在的戰略安全62F 06/08 13:36

推 tigerzz3: 推63F 06/08 13:36

→ zeumax: 他要的未定是你不能自己決定，你就這麼繼續模糊下去吧！64F 06/08 13:37

→ Sinreigensou: 推樓上 事實和能不能做是兩回事65F 06/08 13:38

→ zeumax: 他不會想要你，也不會同意讓手下敗將日本說話亂打他臉，更
→ zeumax: 不想要送給中共肥起來。可以自主是美國同意你的自主67F 06/08 13:41

→ geordie: 被出賣的台灣(p115)裡有寫，美國軍官有問當時的台灣人
→ geordie: 你要跟爸爸(美國託管)，還是跟媽媽(回歸日本)69F 06/08 13:44

推 Sinreigensou: 為何不是這兩者而是中國來管啊 悲劇= =70F 06/08 13:45

→ geordie: 還是跟那個糟老頭兒(統一) 結果這事被河蟹了71F 06/08 13:46

推 cttw19: 中華台北 中國流亡政府在台北呀 沒錯
→ cttw19: 藍教徒心中最強大的祖國也是需要開羅宣言這樣的歷史文件
→ cttw19: 來主張對台灣的主權 誰說歷史不重要74F 06/08 13:52

推 RalphWang: 美國很清楚也認可未定論這個現狀，但只有他同意才能建
→ RalphWang: 國76F 06/08 13:53

推 lovegloria: 推77F 06/08 13:55

推 snow0915s: 推78F 06/08 13:58

推 higan: 推，流亡政府快滾。79F 06/08 13:59

→ Sinreigensou: 話說還是不回答到底要不要給媒體宣傳
→ Sinreigensou: 至少要是歷史教科書能照這樣改就是很大進步了81F 06/08 14:00

推 JeanSijhih: 推82F 06/08 14:02

推 querencia: 結束代管，自決建國83F 06/08 14:07

推 swjlsc: 推84F 06/08 14:08

推 frogha1: 要怎麼給媒體宣傳? 媒體編輯跟老板有答應要免費替你宣傳?85F 06/08 14:08

推 jaeomes: 推 這才是真正的歷史86F 06/08 14:10

推 Sinreigensou: 可以募款啊 割闌尾不就這樣做了87F 06/08 14:11

推 frogha1: 那也要夠多人支持才募的到錢, 又不是募款就有錢進來88F 06/08 14:14

推 mythLin: 一個中國 台灣不屬於中國89F 06/08 14:16

推 diy123: 推90F 06/08 14:16

→ mythLin: 中華台北=中華民國（中國）流亡政府在台北91F 06/08 14:17

推 Cityfrighten: 終止代管 自決建國92F 06/08 14:18

推 yjjia: 本來就是流亡政府了  走了一個日本殖民來了一個ROC殖民93F 06/08 14:19

推 tumauren: ㄧ個中國 金馬屬中國  台澎不屬於中國94F 06/08 14:32

推 calvinhs: 推    終止中華民國代管  台澎住民自決建國95F 06/08 14:35

推 nKH0734: 推96F 06/08 14:38

推 achernarsw: 每個政權都會自圓其說，中華民國外來政權會死皮賴臉也97F 06/08 14:45

推 ienari: 史上最強打臉文 中華民國外交部怎麼可以這麼無恥
→ ienari: 謊話寫到教科書裡就變成真的?99F 06/08 14:50

推 a126sam01: 終止代管 自決建國100F 06/08 14:53

推 cosicosi: 啪啪啪啪啪啪啪啪(臉已經腫到連爸媽的認不出來了)101F 06/08 14:53

推 a129346: 推102F 06/08 14:58

推 maypongyo: 推103F 06/08 15:01

推 GeeDuTu: 先推在看104F 06/08 15:03

噓 damm: 趕快建國105F 06/08 15:05

推 SHIU0315: 推Rock大文章106F 06/08 15:07

推 mai860929: 世上最噁心ROC、KMT比北韓金政權無恥107F 06/08 15:10

推 darkangel119: 垃圾國民黨108F 06/08 15:12

推 mbmh: 推 繼續打臉吧109F 06/08 15:14

推 jeneaqa1: 推110F 06/08 15:25

推 kinomon: 推111F 06/08 15:30

推 zainlove: 推112F 06/08 15:37

推 photoshark: 外交部誰寫這種文章啊,跟女朋友簽訂婚約把房屋過戶到113F 06/08 15:41

推 ienari: 推114F 06/08 15:41

→ photoshark: 她名下,離婚候就可以片面說房子回歸自己的,好好笑115F 06/08 15:41

推 pajck: 外交部的專業素養不過如此爾爾116F 06/08 15:43

推 e761031: 推!!!117F 06/08 15:47

推 vagus: 外交休克 外交死當 終止代管 自決建國118F 06/08 15:49

推 MadMagician: 某雷射又要崩潰了119F 06/08 15:51

推 jayclub: 推120F 06/08 15:52

推 bhsugar: 推121F 06/08 15:57

推 w744vx9w: 流亡政府快回金門馬祖去，自欺欺人122F 06/08 16:01

推 Kemuel: push123F 06/08 16:07

推 VOLK11: 反正.當時日本將台灣還給蔣介石惹阿..就結案惹
→ VOLK11: 所以,中華民國是個獨立國家..是對岸無理取鬧125F 06/08 16:11

推 aa789: 踩到痛處了 喝126F 06/08 16:12

推 BigLarry: 外交部   9.2最多的部門127F 06/08 16:13

推 VOLK11: 香港租給英國,其實,當時港民應舉行公投,要求自治
→ VOLK11: 台灣割給日本,日本戰敗還土地給蔣介石,也就中華民國
→ VOLK11: 那本來台灣就合情,合理,合法的阿,就維持中華民國現狀阿130F 06/08 16:16

推 q622622: 終止代管，自決建國131F 06/08 16:17

→ VOLK11: 我國本來就是獨立國家,是不太用舉行獨立公投,難道土共要逼
→ VOLK11: 台灣人舉行獨立公投阿,那就舉行阿,我國更有依據惹133F 06/08 16:18

推 aa789: 終止代管，自決建國134F 06/08 16:19

推 johnny80508: 推135F 06/08 16:19

推 VOLK11: 維持現狀,就維持我中華民國現狀..土共有三小意見
→ VOLK11: 還有憑甚麼有意見..再有意見的話.我國就改國號,舉行公投137F 06/08 16:21

推 awen418: 高調138F 06/08 16:23

噓 VOLK11: 自我矮化的一向是kmt,朱朱崙憑啥說一中同表,表林老木,幹林139F 06/08 16:24

推 FIRZEN45: 推140F 06/08 16:24

→ VOLK11: 凉..違憲,沒經過人民充分討論和同意,任意變更我國現狀
→ VOLK11: 我國現狀就中華民國,小英是哪說錯,那kmt是選哪國總統
→ VOLK11: 要正式改國號,舉行公投,終結歷史糾葛,本人表示樂觀其成
→ VOLK11: 不然,就退而求其次,維持現狀阿..中華民國繼續,不然哩?144F 06/08 16:28

推 ienari: 推145F 06/08 16:38

噓 ko007x: 又來了146F 06/08 16:39

推 whalebaby: 推推147F 06/08 16:39

推 CALLING: 這篇太神了148F 06/08 16:41

推 GoogleMaps: 推!!149F 06/08 16:43

推 louwbas: 推!!150F 06/08 16:43

推 tumauren: 唯一道路 自決建國151F 06/08 16:45

推 FMANT: 有本事你去推翻中華民國比較快  上網哀哀叫沒用啦152F 06/08 16:46

噓 floz: 好棒棒，派妳去中南海講給習近平聽。153F 06/08 16:46

推 sath: 很遠 叫習近平上來聊聊阿154F 06/08 16:48

推 Abbm: 我想看 搖滾大多寫一點，記者抄不抄關鄉民屁事？某S很想統一
→ Abbm: 八卦輿論是不是？記者不抄沒人怎樣，你一直叫？156F 06/08 16:50

推 xfirex: 推157F 06/08 16:52

推 q622622: 樓上一堆崩潰紅色158F 06/08 16:52

→ Abbm: 終止代管 自決建國啦159F 06/08 16:52

推 atptt:160F 06/08 17:04

推 devilshadow: 終止代管 自決建國161F 06/08 17:05

推 baron1860t: 依中國架構套在台灣的憲法還是快改掉吧162F 06/08 17:09

推 ken40220a: 推163F 06/08 17:09

推 ienari: 自決建國164F 06/08 17:10

推 calvinhs: 台灣自決建國  不必捲進兩個中國政府的代表權紛爭裡165F 06/08 17:11

推 LIVDEZT: 支那人噓我就推。166F 06/08 17:12

推 zx198507: 我看見希望的曙光~167F 06/08 17:24

推 jo199281: 推168F 06/08 17:30

推 MADAOTW: ROC=TW 的想法被兩大黨搞到急統拿翹死路一條 當然只能走
→ MADAOTW: 建國派路線  馬統自取滅亡170F 06/08 17:32

推 hansopp: ~~~~~~~~~~~~終止代管   自決建國~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~171F 06/08 17:37

推 prudence:172F 06/08 17:46

推 charliekidd: 推~~~~~173F 06/08 17:47

推 frogha1: 終止代管 自決建國174F 06/08 17:48

推 robertchun: 推 你講的很有道理175F 06/08 17:51

推 ca1123: 推176F 06/08 17:55

推 TIGER228: 推 終止托管 台灣建國177F 06/08 18:11

推 monOphelie:178F 06/08 18:17

推 minbyminby: 推 終止托管 台灣建國179F 06/08 18:17

推 GODg8: 推180F 06/08 18:23

推 pili761003: 垓蚺謋N管 咻菬M建國
→ pili761003: <終止代管>   <自決建國>182F 06/08 18:25

推 iMANIA: 推183F 06/08 18:36

推 Abbm: 代管跟託管不一樣
→ Abbm: 託管 (trusteeship) 是指依照聯合國憲章第十二章規定進行的
→ Abbm: 處置，戰後託管通常是依照正式簽訂的條約或協議的內容進行，
→ Abbm: 其目的是要協助戰敗國領土上的住民能走向自治或獨立
→ Abbm: 代管是從代理 (agent) 關係衍生出來的關係，戰後代管是為了
→ Abbm: 確保戰敗國領土上的社會機制能正常運作而進行的事實上管理，189F 06/08 18:40

推 shanpeilee: 推 終止托管 台灣建國190F 06/08 18:41

推 perlone: 終止代管 自決建國191F 06/08 18:41

→ Abbm: 像中華民國那樣依據盟軍的指示到臺灣受降，並在臺灣的戰後處
→ Abbm: 置確定以前，以盟軍代理人的名義，代替盟軍管理台灣的行為就193F 06/08 18:43

推 saint01:194F 06/08 18:43

推 Sinreigensou: Abbm所以就一輩子在八卦自嗨就好囉195F 06/08 18:45

→ Abbm: 是代管，就像美國戰後也代管過日本，不同的是，美國最後走了
→ Abbm: ，中華民國卻無恥的留下來，還洗腦台灣人台灣=中華民國，結197F 06/08 18:48

推 hsink: 長知識198F 06/08 18:48

→ Abbm: 果就像中國人深信中國政府告訴他們的台灣是中國的，台灣也有
→ Abbm: 人還不願醒，這點說起來也滿玻璃心der200F 06/08 18:53

推 unreal29: 推201F 06/08 18:56

推 jessie31214: 推！202F 06/08 18:56

推 tsuenenyah: 來203F 06/08 19:07

推 moccabranco: 推204F 06/08 19:08

推 wmtsung: 推205F 06/08 19:13

推 hawls: 好文！206F 06/08 19:23

推 Abbm: 鄉民討論什麼該管記者抄不抄嗎？就是自嗨啊，但也請指出討論207F 06/08 19:26

推 goodman1015: 推~~208F 06/08 19:28

推 happyqaz: 推！209F 06/08 19:28

→ Abbm: 哪裡有誤，本來就歡迎，某S我記得是支持c大鬼牌論的，但c大210F 06/08 19:29

推 gfneo:211F 06/08 19:30

→ Abbm: 論點要成立，要建立在他自己也有說的「中華民國是因冷戰戰略
→ Abbm: 存在」，但在蘇聯瓦解前(1991)、冷戰開始後(1947)的1950s，213F 06/08 19:32

推 pklt: 揪4ㄆ想給426捅,啾咪214F 06/08 19:32

→ Abbm: 美國與自由世界不少國家就開始勸蔣改國號，義大利加拿大等國215F 06/08 19:33

推 rupcj: 這篇沒半個689或426敢戰嗎? 不是有十幾億人!?216F 06/08 19:33

→ Abbm: 就曾經敲邊鼓提出雙重代表權研究案，美國在八二三也傳過話要
→ Abbm: 蔣放棄金馬+改國號，他說「中華民國有工具價值，美國才會多218F 06/08 19:35

推 lkjfds: 推219F 06/08 19:35

→ Abbm: 少看台灣一眼」、他說「丟棄中華民國, 對美國來說就是少了一
→ Abbm: 張牌」、他說「中華民國會存在下去, 美國喜歡他存在」....但
→ Abbm: 這些跟史實都不符222F 06/08 19:37

推 lkjfds: 高調 看到26就想吐 噁心民族
→ lkjfds: 維持現況就是等著被滲透 遲早被統一224F 06/08 19:37

推 phnx: 這文打的也太用力~中華民國已經不是國家啦~去跟習確認看看啊225F 06/08 19:39

推 closekern: 你太專業了 叫外交部臉往哪放226F 06/08 19:43

推 QQdragon: 台灣獨立建國 萬歲!!!227F 06/08 19:44

推 JamieWu: 專業推 流亡政府快滾228F 06/08 19:47

推 lina7inverse: 天啊這篇一定要收藏！大推！229F 06/08 19:53

推 HappyboyEric: 高調230F 06/08 20:00

推 KDlove:231F 06/08 20:03

推 benbenhan: 唉 蛆蛆會無視的232F 06/08 20:08

推 CiCha: 長知識233F 06/08 20:11

推 itohchen: 推234F 06/08 20:16

推 fenixray: 中華民國就是一個還在幻想自己代表中國的失智老人
→ fenixray: 這種不切實際的幻想該結束了，終止代管，自決建國236F 06/08 20:17

推 yohan0219: 講的好237F 06/08 20:23

推 ateate: 推~238F 06/08 20:28

推 iridore: 終止代管 自決建國239F 06/08 20:30

推 jaotake: 台灣獨立建國240F 06/08 20:31

推 z010529: 推241F 06/08 20:33

推 b09613: 政府裝死242F 06/08 20:34

推 Jassss: 推 釐清法統關係真的不難 需要的只是決心243F 06/08 20:38

推 penknifelee: 戰力有點強244F 06/08 20:42

推 jatyleon1015: 老一代總是自與以為是要強迫新世代同意她的決定245F 06/08 20:42

推 jt020102: 推246F 06/08 20:47

推 eno4022: 是中華民國需要台灣人，不是台灣人需要中華民國247F 06/08 20:51

推 soga0309:248F 06/08 20:53

推 CYmphony: 堆249F 06/08 20:56

推 linen: 推~250F 06/08 21:00

推 zarono1: 推251F 06/08 21:14

推 ihcaoe: 是中華民國需要台灣人!!!252F 06/08 21:14

推 goldflower: 幹 把kmt通通引渡回左邊比較實在253F 06/08 21:18

推 jay01684: 字字血淚..254F 06/08 21:26

推 losterchen:255F 06/08 21:26

推 hwsh60013: 超清楚啊 推推256F 06/08 21:26

推 harlow: 第一個回答就覺得滿誇張的257F 06/08 21:29

推 Kanecart: 流亡政權物在竊據台灣 滾回支那258F 06/08 21:36

推 MaBumblerQQ: 終止托管 台灣建國259F 06/08 21:44

噓 ila9970: 非法佔領這麼多年，就會變成合法統治阿-.-260F 06/08 21:47

推 crookedman: 推整理清楚261F 06/08 21:47

推 selina0508: 這麼多國都來打臉了，真好XD262F 06/08 21:48

推 greco0616:263F 06/08 21:50

推 whalebaby:264F 06/08 21:53

推 happsey:265F 06/08 21:53

推 melmel1114: 只要邏輯清楚，就要支持對的方向266F 06/08 21:54

噓 abcd0: ㄎㄎ，我才在想說怎麼好幾天沒來發廢文刷存在感了
→ abcd0: 鍵盤建國第71天，還是只停在鍵盤上XDDDD
→ abcd0: 等建盤建國一週年五週年十週年時再來好好嘲笑你269F 06/08 22:01

→ geneaven: 要考進外交部要考超特殊的外交特考要面試,思想不純正的
→ geneaven: 不可能進得去,血統純正的就簡單了271F 06/08 22:04

推 Abbm: 真的？非法佔領多年就會變合法統治？一個流氓非法佔領空屋272F 06/08 22:04

推 fenixray: 所以中共非法佔領60年了，也變合法統治啦 ROC怎麼還不承273F 06/08 22:05

→ geneaven: 所以只要看到外交部的都先跪安再說,每個都天龍中的天龍274F 06/08 22:06

→ fenixray: 認對方正當性，認清自己已經不是中國的事實?275F 06/08 22:06

→ Abbm: 100年，沒有房屋所有權狀，他還是不能主張合法所有權276F 06/08 22:09

推 a2224488:277F 06/08 22:13

推 harlow: 軍隊、媒體、外交278F 06/08 22:13

推 phnx: 別鬧啦~佔領久了就會變合法咧279F 06/08 22:14

→ harlow: 都是被KMT綁架的280F 06/08 22:14

推 fordayever:281F 06/08 22:14

→ phnx: 哪有那種"久了就是你的"道理啊282F 06/08 22:14

推 Sinreigensou: Abbm我認同你的論點 我只是希望能宣傳到社會上
→ Sinreigensou: 不然主權未定在八卦被推爆然後呢？
→ Sinreigensou: 2300萬人有多少比例是認同這觀點的
→ Sinreigensou: 不往外宣傳一切都是紙上談兵286F 06/08 22:31

推 sasiru0959: 推287F 06/08 22:35

推 Sinreigensou: 還有kmt是合法代管不是非法288F 06/08 22:39

推 bostonred: 可以簡單扼要濃縮在2~3張A4大小 做成傳單 我願意發289F 06/08 22:42

推 cheinly: 推了290F 06/08 22:50

推 chinick1478: 只能推了 good job291F 06/08 23:02

推 adifdtd: 我相信這篇292F 06/08 23:06

推 faxy: !!!293F 06/08 23:07

推 hogwarts1996: 希望可以讓所有台灣人都知道294F 06/08 23:08

推 bluefloret: 推295F 06/08 23:08

推 justlovegirl: 推296F 06/08 23:12

推 ax113: 推297F 06/08 23:12

推 cymine: 自決298F 06/08 23:20

推 tokei927: 推299F 06/08 23:33

推 sding: 大推300F 06/08 23:43

推 danyy93: 國民黨不倒 台灣不會好!!!!301F 06/08 23:50

推 hugh800134: 台灣加油302F 06/08 23:56

推 phnx: 可以先分享簽名黨裡面的FB看看~~303F 06/08 23:56

推 joe2233: 終止代管 自決建國304F 06/09 00:01

推 dummydoll: ROC移去金馬，馬上就可以完成統一大業了多好305F 06/09 00:10

→ vcyc: 太長了 先留名 有空看306F 06/09 00:21

推 AsakuRacing: 推 無國之民可建國；無民之國必滅國307F 06/09 00:36

推 Sakuya2478: 推308F 06/09 00:46

推 narkey: 推309F 06/09 00:52

推 acim: 推310F 06/09 00:55

推 violet0510: %%%%%%%%311F 06/09 01:03

推 howard312: 必須推312F 06/09 01:04

推 k14134: 推313F 06/09 01:10

推 pwtc: 幹這篇好猛 專業推314F 06/09 01:29

推 mhygkj: 什麼清朝繼承者 是無恥繼承者吧315F 06/09 01:39

推 bnn: 推316F 06/09 01:48

推 repeekooz: ㄊ-----—粉：ㄈㄆㄈㄝㄅㄈ317F 06/09 02:02

推 Boris945: 中華民國快滾啦， 台灣要嘛獨立建國要嘛回歸日本318F 06/09 02:04

推 Jupiter1129: 別阿...滿頭包了...319F 06/09 03:28

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Therock- Re: [情報] 祝大家「台澎主權自由日」快樂

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作者TheRock (就是這樣)

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標題Re: [情報] 祝大家「台澎主權自由日」快樂

時間Wed Apr 29 18:48:13 2015

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言： : 別的網友對閣下之前一些論述的回應，還請賜教: : 「代管的國際法英文是什麼~~小弟才疏」 代管是以「代為管理」的簡稱，是用於描述「中華民國以同盟國代理人 身分受同盟國委託代同盟國管理台澎」的狀態。 中華民國蔣介石依據「一般命令第一號」以同盟國代表之身分，依據同 盟國的委託到台澎接受日本投降，並在對日和約簽訂決定台澎戰後最終處置 前，繼續以同盟國代表的身分，依據同盟國的委託代其管理台澎。 美國國務卿 John Foster Dulles： “[i]n 1945, [t]he Republic of China was entrusted with authority over (Formosa and the Pescadores), ” 在 1945 年，中華民國被委託治理（福爾摩莎與澎湖群島）， Our Foreign Policies in Asia, DEP'T ST. BULL., Feb. 1955 at 329 : 「這些ULoR總是有個超級大盲點 ROC就是Allies」 非也。 中華民國只是同盟國 (Allied Powers) 中的一個成員國，中華民國本身 並不等於同盟國。 舉例來說，在一個管弦樂團中有很多演奏者。我們會說某個演奏者是該 　　管弦樂團的成員，但我們不會說那個演奏者就等於整個管弦樂團。 如果同盟國是一個管弦樂團。中華民國就是該樂團中的一個演奏者。所 以，我們會說中華民國（演奏者）是同盟國（管弦樂團）的成員，但我們不 會說中華民國等於整個同盟國。 中華民國只有在得到整個同盟國的委託做某些事情時（例如代理同盟國 　　在台澎接受日本投降，並在簽訂和約決定主權最終處置前，代理同盟國繼續 　　管理台澎），才能在做這些事情的時候說自己等於同盟國。 　　 : 「還真的沒聽過這種"法理"」 : 「我國際研究看這麼久了，沒看過這種詞彙，真是學海無涯」 : http://ppt.cc/cL78 　中華民國依據同盟國委託代同盟國管理台澎的基本關係是： 「依據他人 委託代他人 處理事務」的「代理委託」關係。 代理委託關係是最基本的法律關係之一。會說沒聽過的人，恐怕是連基 　　本的法學素養都沒有。 : : 錯了，日本在舊金山和約中放棄的就是主權而非權利主張。在舊金山和 : : 　　約的相關紀錄中很清楚地指出日本在和約第二條各款放棄的就是主權。 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 舊金山和約第二條第四款﹕ : 日本放棄國際聯盟委任統治相關之所有權利、名器與請求權 : 按作者邏輯﹐難道這些國聯“委任日本統治”的﹐也是日本擁有主權﹖ : 那同樣按作者邏輯﹐作者認為是“委任中華民國統治”的....﹐咦﹖ 不要和稀泥。 舊金山和約第二條第四款所指的委任統治與中華民國依據同盟國委託在 　　臺澎主權歸屬獲得最終確認前管理台澎的代管在意義上是不同的。 舊金山和約第二條第四款的委任統治指的是日本依據國際聯盟規約 　　第 22 條規定進行的統治行為 (mandate)，其性質與聯合國憲章第十二章的 　　託管 (trusteeship)相同，都是「將主權及管理工作託付給委任統治／託管 　　國」的性質。 所以，是的，日本對國際聯盟委託統治的地區確實擁有主權，只是這些 　　地區的主權是依據國際盟約第 22 條「信託」給日本。當日本於舊金山和約 　　放棄當初託付給它的委託統治地主權時，這些委託統治地依據聯合國憲章第 77 條之規定應交付聯合國託管，於是其主權便信託給聯合國託管理事會。 至於中華民國對臺澎則是「依據同盟國的委託，在台澎主權歸屬最終去 　　處確定前暫時管理台澎」，因此，這項中華民國的代管行為本身並不涉及「 　　主權」的認定。 簡單地說： 國際聯盟規約規定的委任統治 (mandate) 及聯合國憲章規定的託管 (trusteeship) 本身就是對主權的安排：將主權信託給受委任國／託管國。 至於中華民國對台澎的代管則是為了等待主權安排所採取的措施。並不 　　涉及主權的移轉。 另外，有一點很重要的是： 不論是委任統治或是託管，相關地區的主權都只是信託給受委任國／託 　　管國，受委任國／託管國並未擁有相關地區的主權，只是受託持有主權而已。 　　而且這個信託關係會在相關地區獨立並加入聯合國後消滅。亦即其主權將直 　　接回到新獨立的國家手中。 : 第五款﹕ : 日本放棄因為日本國家或國民在南極地區活動所衍生之所有權利、名義或利益之請求權。 : 所以南極大陸是日本擁有主權的﹖ 　　　　日本當時對南極大陸上的特定地區擁有主權。 在二次大戰前在南極進行活動的國家確實有對自己的活動地區提出主權 　　主張的情形。日本 1912 年在南極進行探險活動時，將羅斯福島 (Roosevelt Island) 南方的羅斯冰棚 (Ross Ice Shelf) 命名為「大和雪原」，並豎立 　　日章旗宣示領土主權。 所以，日本在舊金山和約放棄它當時基於在南極地區的活動而取得的主 　　權，亦即放棄前述「大和雪原」的領土主權。 世界各國對南極大陸的主權主張在 1961 年南極條約生效後才正式凍結。 : 日本還擁有朝鮮半島的主權﹐那麼1950年聯合國大會498號決議怎麼是 : 譴責中華人民共和國對韓國的侵略而不是譴責對日本的侵略啊﹖ 日本固然還擁有朝鮮半島領土的法理主權，但「大韓民國」在當時是已 　　經獲得國際承認的國家，其「領土主張」也獲得承認，所以當中華人民共和 　　國出兵入韓時，被認定是對「大韓民國」這個主權國家的侵略。 總之，之所以聯合國會決議認定中華人民共和國侵略大韓民國，是因為 　　大韓民國已經被國際承認是國家，所以成為可以被侵略的對象。而大韓民國 　　在此時受到威脅的是受國際承認的領土主張及實質統治權。 : : 「朝鮮民主主義人民共和國」及「大韓民國」是在舊金山和約生效時，才 : : 　　從日本手上取得相關統治地區的法理上主權。但中華民國並沒有在舊金山和 : : 　　約生效時取得臺澎的法理上主權。 : 舊金山和約第二條第一款﹕ : 日本承認朝鮮的獨立﹐ : 並 : 放棄對朝鮮包括濟州島、巨文島與鬱陵島之所有權利、名器與請求權。 : 按照作者的邏輯﹐日本也沒說放棄朝鮮給誰哦。 : （原因就在於日本戰敗﹐日本本身已經喪失主權﹐無法進行讓渡﹐祗能都是放棄） : 日本祗是承認朝鮮獨立﹐至於這個獨立後的朝鮮是一個朝鮮﹐還是分裂成朝鮮+韓國﹐ : 韓國是領土大到整個半島﹐還是僅僅在釜山一角﹐那都不關日本的事了。 : 所以日本也是同樣“放棄”﹐放棄了之後會怎樣﹐不關日本的事了﹐ : 也不需要日本來放棄整個朝鮮包括濟州等島給誰。 : 1952年舊金山和約時﹐1953年的朝鮮停戰協定更是連影都沒有﹐ : 按照作者的邏輯﹐日本對朝鮮包括濟州等三島的放棄是“朝鮮及韓國”主權的合理取得﹐ : 那麼對台澎的放棄怎麼就大小眼了﹖ : 按照作者的邏輯﹐日本也沒說明是把“平壤”放棄給韓國還是放棄給朝鮮﹐ : 日本到現在都還沒跟朝鮮建交呢﹐那現在整個朝鮮不都是“主權未定”﹖ : 要不要日本去聯合國大會提議把“朝鮮”趕出聯合國﹖ 錯了，是因為日本在此先承認朝鮮獨立，而其承認範圍包括其領土主張， 　　所以當日本放棄對朝鮮包括濟州島、巨文島與鬱陵島之所有權利、權源及請 求權時，這些地方的主權就因為前面對領土主張範圍的承認而直接歸屬於在 　「朝鮮」範圍內成立的國家。 : 按作者邏輯﹐中華民國外交部長葉公超講的話是他個人意見﹐沒有轉移主權的效力﹐ : 那作者後面引的這些﹕ : 不也一樣都是“個人意見”﹐不具有任何關於主權問題的效力﹖ : 怎麼又大小眼了﹖當事國（中日）的外交部長﹐在當事問題上的效力﹐還不如非當事國﹖ : 那看來有些人是認為“中日和約”要讓美國英國來簽更有效啊... : 那中共當年找蘇聯外交部長出來說台灣是中共的﹐不就... 不，葉公超的言論是「企圖以個人解讀來凌駕條約實際產生的效力。」 英、美官員的言論，則只是純粹在敘述事實及法律狀態。 在舊金山和約中，日本就只有放棄台澎主權而未指定最終歸屬，其造就 　　的結果就是「在法理上，台澎主權歸屬處於未定狀態」。 英、美官員只是在說明這個「因舊金山和約規定產生的未定狀態」。 至於葉公超的言論，則是無視舊金山和約內未規範台澎主權最終歸屬的 　　事實，而逕自將「中華民國事實上管理台澎」跟「台澎主權歸屬於中華民國」 　　劃上等號。 葉公超的言論因為內容超過舊金山和約文義而無效，英美官員的言論因 　　為沒有超過舊金和約的文義範圍而成為法理解釋說明。 : = 分隔線= : http://ppt.cc/~SH- : 「…這是無比地實際的，安全理事會席位應該由中華人民共和國充任。在世界上所有各國 : 政府中，以它所控制的人數為最大。將中華民國排除出這一國際組織之外，是不切合實際 : 的。因為中華民國在台灣所治理的人民，較130個聯合國會員國中三分之二國家所治理的 : 人民為多。…關於中華人民共和國和中華民國，均應在聯合國內獲得代表權的提議，對各 : 個不同國家政策的會員國，應均具有吸引力。」…1971年10月4日，美國國務卿羅吉斯在 : 聯大演說內容 : 網友補充:老師貼美國國務卿羅吉斯這段話的重點應該是想要說明，台灣在國際上已經 : 被確認是屬於「中華民國」，並沒有所謂的「台灣地位未定」的問題 抱歉，這裡所說的是「治理」。且內容是在說明中華民國客觀上的管理 　　狀態，並不能由此論斷中華民國已經取得臺澎的法理主權。 另外，我也要再次強調一點，「台澎法理主權地位未定」就是美國對台 　　澎主權問題的基本立場，美國不會作出自打嘴巴的意見。 事實上，美國國務卿 1971 年 12 月在記者招待會上，就明白表示美國 　　在 2758 號決議案投下贊成票並不影響美國對台澎主權的立場： Well, I don't want to speculate [about the P.R.C. government asking us to remove our troops from Taiwan]. We have made our position clear. Our policy is unaffected by this vote.” 嗯，我並不想去推斷【中華人民共和國政府是否會要求我們將部隊撤 出台灣】。我們已經將立場講得很清楚。本次投票不會影響我們的政策。 雖然在一般正常情況下一個國家對於自己所治理的人民所居住的地區具 　　有主權，但並不表示不會有例外。 中華民國依照同盟國委託代理同盟國到台澎接受日本投降並管理台澎， 　　其任務內容就是「治理」。但受委託代管並不能產生取得法理主權的效力， 　　所以引用此段文字並沒有辦法解決「台澎法理主權未定」的問題。

推 haworz: 魚 餅 許慶雄等教授認為美國在1949年後仍然與ROC有正式邦04/29 12:15

→ haworz: 交 等同於實質承認ROC擁有台灣主權 不過這點不知道是否有04/29 12:15

→ haworz: 其他種解釋04/29 12:15

有邦交不表示承認其領土主張。 美國跟中國也有邦交啊，中國說台灣是中國領土的一部份，美國可沒承 　　認 (recongnize) 中國對台灣的主權主張，只有認知 (acknowledge) 而已。

→ jason748: 單用有邦交好像還不足以解釋04/29 12:16

→ jason748: 總之他們認為各國就算是默認了04/29 12:18

只是承認台澎事實上被中華民國治理，並沒有承認中華民國取得臺澎主權。

推 orzmaster: 那是開會表明當下立場的意向04/29 12:21

→ orzmaster: 他們有沒有說1971年10月底的決議是把中華民國踢出去？04/29 12:21

→ orzmaster: 開完會的2758決議...04/29 12:22

→ jason748: 原來是中國的領土不會因為中國代表換人當就未定吧 04/29 12:23

→ jason748: 其實台獨社團應該考慮辦場辯論會 04/29 12:25

→ jason748: 建國理論一直很紛亂 04/29 12:26

我的理論可是始終都很一致。

推 haworz: 疑惑的就在這邊 如果因為實際建交而導致ROC合法擁有台灣 04/29 12:30

→ haworz: 那當ROC被PRC取代時 就變成PRC合法擁有台灣？？但是這樣 04/29 12:30

→ haworz: 又跟現今狀況不太吻合 因為現在看起美國也不太支持中國合 04/29 12:30

→ haworz: 法擁有台灣 而且還有TRA這種明顯干涉他國內政的法律 總之 04/29 12:30

→ haworz: 這部份真的頗混亂 04/29 12:30

建交並不等於承認領土主張。許多國家跟中華人民共和國建交，但並不 　　承認該國擁有台澎主權。

→ tcpic: 有沒有邦交跟 認為對方持有那些領土無關吧 04/29 12:31

→ tcpic: 也不能代表 認同對方所宣稱的主權範圍阿 04/29 12:32

正解。

→ jason748: 美國不能承認ROC代表中國 但又不能順理成章讓PRC接收台 04/29 12:33

→ jason748: 灣 04/29 12:34

→ jason748: 大家要看的不是在邦交這部分阿 而是正文中關於舊金山 04/29 12:35

→ jason748: 和約的部分 04/29 12:35

你對和約的解讀問題一堆。

→ higamanami: 建交跟他的領土怎樣是兩回事04/29 12:43

正解。

→ jason748: to haworz :直接用建交來看太跳躍04/29 12:44

正解。

→ higamanami: 建交的意義在於承認政府 不要隨便衍申04/29 12:46

→ higamanami: 看得出來餅魚不懂國際法 建議只看他們的厚黑學和國際04/29 12:51

→ higamanami: 關係部分04/29 12:51

餅魚的言論如果是在談一般國家的領土，不會跟事實相差太遠。 問題就在於中華民國不正常，台澎主權問題也不是一般的領土主權問題。

→ ca1123: 應該說舊金山合約生效時台灣主權是怎樣移轉的04/29 12:55

沒有移轉，只有放棄，然後沒有指定歸屬對象，總之就是沒處理完畢。

→ ca1123: 1949以後ROC與美國仍有邦交與台灣主權並無任何關連04/29 12:56

→ ca1123: ROC並不是被打到剩下台灣才與美國建交的04/29 12:56

→ higamanami: 美國都有文件說明 建交時不談主權 04/29 13:03

正解。

推 haworz: 可以引述一下ref嗎 因為在中美共同防禦條約 領土範圍有包 04/29 13:06

→ haworz: 括台澎 如果美方不認為Roc擁有台灣主權 那麼訂定這條約就 04/29 13:06

→ haworz: 很奇怪 04/29 13:06

1955.02.10 針對中美共同防禦條約是否影響台澎主權之歸屬， 美國參議院外交關係委員會主席 Walter F. George 表示： “Senate approval of the Treaty would neither strengthen nor weaken the Chiang Governmen's [sic] claim to sovereignty over Formosa, the international status of which is yet to be decided.” 參議院批准本條約並不會強化或弱化蔣政府對於國際地位尚未決定 之福爾摩莎的主權主張。 Senate Approves Formosa Treaty, N.Y. TIMEs, Feb. 10, 1955

→ jason748: to haworz:許教授跟餅魚的論述沒有如此單純 04/29 13:07

→ jason748: 單看建交 04/29 13:08

→ jason748: 如果從這篇文來看 the rock大對SEPT的解讀是有些疑問的 04/29 13:08

你拿你的奇怪解讀來質疑我的解讀還蠻有趣的。

推 haworz: 對 他們是認為在實際上的涉外處理上 美國與各國實質承認RO 04/29 13:10

→ haworz: C對台的領有 建交 或我說的邦交是個簡述的說法 04/29 13:10

→ higamanami: 我前面文講過 防禦協定 也在附件提到 不設主權 04/29 13:11

推 haworz: 癥結點應該是在這類行為能否被承認為對主權的轉移承認 04/29 13:12

不行。 如果可以這樣解釋，那還分甚麼 de facto / de jure？ 就是因為事實上的管理不能產生法理上的主權移轉效力， 所以才需要透過條約來處理法理問題呀。

→ higamanami: 真正談主權就會提了 不要隨便想像 04/29 13:13

→ jason748: 那還寫領土幹嘛 04/29 13:15

→ jason748: 1p3jp6 04/29 13:15

→ jason748: 本文都直接指明台灣是領土 可不是「視為」04/29 13:16

美國政府很明白表示簽訂該條約不影響台澎主權，不要再腦補了。　 1955.02.07 關於中美共同防禦條約是否影響台澎主權之歸屬 國務卿 John Foster Dulles 表示： “the Eisenhower administration "does not regard the sovereignty of Formosa and the Pescadores as . . . settled and the [Mutual Defense T]reaty would not give General Chiang sovereignty over these islands."” 艾森豪政府「並未將福爾摩莎及澎湖群島的主權視為已定，且【共同防 禦條約】並不會將這些島嶼的主權交給蔣介石」。 New Formosa Bid, N.Y. TiMES, Feb. 7, 1955, at Al

→ jason748: 我覺得應該先回答一個問題 日本在1952年有沒有對南極主04/29 13:17

→ jason748: 權？為何PRC不是侵略日本領土而是入侵韓國？04/29 13:18

詳上方回文。

→ higamanami: #1LBgjomC04/29 13:21

→ jason748: 馬英九說透過國台辦遞交亞投行意象書04/29 13:29

→ higamanami: 擅自衍申 正是他們的最大問題04/29 13:30

→ jason748: 簽和平協議等等都不影響主權 這你敢信？04/29 13:30

→ jason748: PRC侵略日本領土，日本怎不向PRC討戰爭賠償！？04/29 13:31

詳上方回文。

推 haworz: 餅魚不是國際法專家我同意 但許慶雄總不能說不是吧 04/29 13:53

並不是會講幾句國際法的就是專家。

推 orzmaster: 未定論向來是強化台獨的正當性啊... 04/29 14:06

推 orzmaster: 啊地位就真的未定啊，國民黨就真的豪洨啊 04/29 14:08

→ jason748: 前提是真的未定阿..... 04/29 14:09

推 song7775: 未定論一部份是為了強化住民自決的正當性吧? 04/29 14:09

→ jason748: 美國獨立當年有需要搞這些未定已定說嗎 04/29 14:10

→ jason748: 連舊金山和約都解讀成這樣 原來日本有南極主權.... 04/29 14:11

日本對其在南極的活動地點曾做出主權宣示。 詳上方回文。

推 orzmaster: 好吧，住民自決的正當性 04/29 14:13

推 haworz: 他認為未定論的危險在於 把自己的命運交與他人 04/29 14:13

這就是他認知與我們發生分歧的地方。 他認為「未定」＝「交給別人決定」 但我們認為「未定」的效果是使台澎法理問題成為國際問題， 讓其他國家有介入台海爭端的依據， 而不會因為「不干涉他國內政」的基本原則而束手。 而我們認為「住民自決」是讓「未定」變成「已定」的方法。 既然已經說要「自決」，怎麼會是「把自己的命運交給他人」呢？

→ orzmaster: 美國當年的狀況跟現在台灣的狀況一樣嗎？ 04/29 14:13

→ jason748: 我覺得只要認知到 ROC現在是中國叛亂團體 04/29 14:14

→ jason748: 他的存在對台灣有害 這就夠了 04/29 14:14

推 haworz: 當然已定論在情感上是十分難以接受 04/29 14:15

→ jason748: 同樓上 以前我也是信奉未定論 04/29 14:15

推 song7775: 情感上我是比較支持餅魚派的說法 04/29 14:19

→ song7775: 看看蘇格蘭公投的情形 他們應該沒有追溯血緣吧? 04/29 14:20

蘇格蘭公投的狀況跟台澎主權住民自決公投的性質完全不同。 前者是「在主權已經確定的『當下』下變動主權」， 是要解決「目前」的問題，所以要由「目前」的住民去投票。 後者是「要解決未在『過去』確定的主權歸屬問題」， 是要解決「過去」的問題，所以要由「在當年有權決定主權歸屬」 的住民來投票。

→ higamanami: 未定論更加強了住民自己的意願來決定未來 04/29 14:29

→ higamanami: 已定論 中國直接繼承領土了 04/29 14:31

→ higamanami: 更別說 已定論就直接是中國內政 04/29 14:31

→ higamanami: 美國獨立是英國內政 外加外國勢力 台灣是想要中國承認 04/29 14:43

→ higamanami: 拖離中國嗎 滿清以後就沒有的領土 台灣人卻想先成為中 04/29 14:43

→ higamanami: 國領土再獨立? 04/29 14:43

正解。

推 haworz: 沒有人想要成為中國的領土再獨立 現在的問題是 如果你已經 04/29 14:46

→ haworz: 在國際上被認為是中國的領土 那麼你該怎麼獨立 04/29 14:46

推 haworz: 這是worst case的觀點與準備04/29 14:52

說來也有趣，有很多人成天說國際上講法理無用，要靠拳頭。 但這些人看到美、英、法、日這幾個大國不認為台澎是中國領土的言論都 會自動失明，然後硬要說國際上台灣被認為是中國領土。 這不是昧於國際現實，甚麼才是昧於國際現實？ -- 　臺澎國際法法理建國連線網站 　 　臺澎國際法法理建國連線臉書專頁 　　◎網址：http://www.rotpnetwork.tw 　 ◎網址：http://ppt.cc/NLa0 Ｏbservers．監票者聯盟網站 　 Ｏbservers．監票者聯盟臉書社團 ◎網址：http://www.observers.tw 　 ◎網址：http://ppt.cc/RNbw 　發現公僕－您知道誰是您的公僕嗎？　 　 你亂搞我打爆，立委熱線　　 　◎網址：http://ppt.cc/tDc5 　 ◎網址：http://ppt.cc/iPU0 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.118.225 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1430304497.A.1F2.html ※ 編輯: TheRock (1.165.118.225), 04/29/2015 18:59:03

推 ca1123: 推 04/29 19:12

推 tcpic: 推 04/29 19:22

→ goetze: 所你怎靠法理獨立?ZZZ..ZZZ...ZZZZ.zzz 04/29 19:42

→ goetze: 美、英、法、日這幾個大國不認為台澎是中國領土又如何? 04/29 19:42

→ goetze: 現實就是一個中國政策，人家不跟你建交，然後呢? 04/29 19:43

→ goetze: 國際現實是啥?你沒幾個邦交國，進不了聯合國，還要嗎? 04/29 19:43

→ goetze: 你這種人講國際現實?????????噗!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 04/29 19:44

推 orzmaster: 把狀況釐清才能開始解決問題 04/29 19:44

→ orzmaster: 釐清之後的狀況就是中華民國只是軍事佔領者兼難民 04/29 19:45

→ goetze: 我告訴你一個我講過很多次的國際現實，前捷克哈維爾是個著 04/29 19:46

→ goetze: 名的人權鬥士，對臺灣很友善~但是他仍然沒辦法有讓捷克跟 04/29 19:46

→ goetze: 我們建交，這就是國際現實，不是他不想，是不能! 04/29 19:47

→ goetze: 你的國際現實到底是哪一個星球的國際現實說來聞香一下? 04/29 19:48

→ goetze: 把狀況釐清才能開始解決問題?你當那些大國的領導人都傻呀? 04/29 19:48

→ goetze: 很多狀況都一樣，不是不想，是不能，你們搞不懂這點的話 04/29 19:49

→ goetze: 就不要講國際現實 04/29 19:49

→ goetze: 你們根本不是在把把狀況釐清，只是在創造自己的想像世界 04/29 19:51

→ goetze: 以為世界會跟著你們制定的規則走，但可能嗎? 04/29 19:56

→ goetze: 拿1945的美國國務卿話來安慰自己?這傢伙大概掛了好幾年了 04/29 19:58

→ goetze: 世界變化到連蘇聯都解體了，你還在1945年如何如何? 04/29 19:59

→ goetze: 行得通嗎?你們覺得誰會理你們? 04/29 19:59

推 orzmaster: 玻璃又碎掉了～ 04/29 20:00

→ ca1123: 政黑蛆蠕動中~~~ 04/29 20:27

推 r13974682: 反正照國民黨那套 也只是把自己送給中共卻又不敢承認 04/29 20:55

推 geordie: 現實就是美日要來堵中共啦！ 04/29 21:06

推 MadMagician: 大國的一個中國內容是啥 說說看啊 04/29 22:04

推 cttw19: 統派心中的"現實"就是天下大勢 兩岸統一 島民勿做無謂抵抗 04/29 22:15

→ cttw19: 這個大家都知道 04/29 22:16

→ bugbook: 應該要順便問「兩岸統一」其藏身在背後的終極獲益者是誰? 04/29 22:47

推 Cityfrighten: 這篇太強了 04/30 04:38

推 Mman: 推 04/30 07:17

推 xflies: 打到要害了所以這次反應特別強烈 04/30 19:27

→ sindarin: 推 05/01 15:26

推 Kemuel: 05/07 13:45

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TheRock-蘇格蘭公投跟台澎自決的差別---Re: [情報] 祝大家「台澎主權自由日」快樂

→ song7775: 看看蘇格蘭公投的情形 他們應該沒有追溯血緣吧? 04/29 14:20

蘇格蘭公投的狀況跟台澎主權住民自決公投的性質完全不同。 前者是「在主權已經確定的『當下』下變動主權」，
是要解決「目前」的問題，所以要由「目前」的住民去投票。

後者是「要解決未在『過去』確定的主權歸屬問題」， 是要解決「過去」的問題，
所以要由「在當年有權決定主權歸屬」的住民來投票。

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談託管___Re: [情報] 祝大家「台澎主權自由日」快樂

簡單地說：國際聯盟規約規定的委任統治 (mandate) 及聯合國憲章規定的託管 (trusteeship) 本身就是對主權的安排：將主權信託給受委任國／託管國。

至於中華民國對台澎的代管則是為了等待主權安排所採取的措施。並不涉及主權的移轉。

另外，有一點很重要的是：
不論是委任統治或是託管，相關地區的主權都只是信託給受委任國／託 管國，受委任國／託管國並未擁有相關地區的主權，只是受託持有主權而已。 　　

而且這個信託關係會在相關地區獨立並加入聯合國後消滅。
亦即其主權將直 接回到新獨立的國家手中。

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[論述] 臺澎國際法理建國連線vs正名制憲建國派

作者TheRock (就是這樣)
看板PublicIssue
標題[論述] 臺澎國際法理建國連線vs正名制憲建國派
時間Tue Apr 21 18:03:58 2015

　
由於臺灣的法理及國際地位相當特殊，關於臺灣目前狀況及未來走向的理論與主張非常多。為了方便大家分辨及理解，我們將在此簡單說明我們與其他論述倡議者的主要差別及我們的立場。這裡的說明主要是以我們對各論述觀點的觀察為基礎，若有錯誤之處，歡迎大家不吝指正。
　
在開始之前，請容我們再說明一次我們的基本立場與主張：
我們認為：「臺澎是同盟國委託中華民國政府代管的前日本領土，其主權歸屬未定」。
我們主張：「在取得中華民國執政權後，宣布中華民國終止代管，並協助臺澎依聯合國憲章第一條第二項之住民自決原則自主建國」。
　
接下來，我們將簡單說明我們與正名制憲派倡議者的區別及我們對其立場的看法。
　

TheRock: 在舊金山和約裡日本同意交付託管的只有第三條所列地區

推 TheRock: 在舊金山和約裡日本同意交付託管的只有第三條所列地區， 04/18 00:15

→ TheRock: 台灣在第二條。請把整篇文章內容看清楚。不是放在同一段 04/18 00:16

→ TheRock: 就表示都是一樣的東西。臺澎在舊金山和約第二條，請問條 04/18 00:16

→ TheRock: 約第二條有出現 trusteeship 這個字嗎？該篇文章前面先列 04/18 00:17

→ TheRock: 出合約條文，明顯可看出第二條僅放棄，關於琉球的第三條 04/18 00:18

→ TheRock: 才出現 trusteeship。然後他說日本同意交付託管的部分算 04/18 00:18

→ TheRock: 是有剩餘主權。言下之意就是條文裡沒說要交付託管的部分 04/18 00:19

→ TheRock: 就沒有剩餘主權這東西。臺澎列在第二條，沒有交付託管。