2017年6月13日 星期二

焦糖 陳嘉行-巴拿馬與中國建交始於1910年的大清皇朝，而當時的臺灣屬於日本領土，總督為佐久間左馬太（明治43年）；在島內設有中華民國駐臺辦事處，在廈門更進一步設商會與銀行，與清朝持續往來。


焦糖 陳嘉行
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巴拿馬與中國建交始於1910年的大清皇朝，而當時的臺灣屬於日本領土，總督為佐久間左馬太（明治43年）；在島內設有中華民國駐臺辦事處，在廈門更進一步設商會與銀行，與清朝持續往來。
大清滅亡，中華民國接續與巴拿馬的邦交，直到打輸國共內戰退守臺灣，
所以才有媒體算與巴拿馬是107年的邦交⋯⋯
只是這種史觀確實令人錯亂。
最近找尋日本史與日治臺灣的歷史，
應該有人與我一樣，以為「抗日八年」是日本領有臺灣8年；真相是統治50年，還辦了一次萬國博覽會。

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許浩然
許浩然 台巴建交107年，到底是歷史沒學好，還是數學沒學好才會出現這樣的標題呢(攤
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刘治宏 大陆这边历史都教的是清朝甲午战争战败，《马关条约》割让台湾澎湖和辽东半岛。辽东半岛在俄国压力下归还。台湾一直日治（大陆的政治正确是：日占）直到二战日本战败，领土被限制在本土四岛。所以我很好奇台湾人以为日本领有台湾八年的错误观念哪里来的。
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焦糖 陳嘉行 因為臺灣早期的歷史課本刻意忽略日本在臺灣的歷史，只強調「我們」對日抗戰八年成功；在課堂上老師不教（可能不敢教），只要背起來就好，考試當然也照著政府的意志去出考題。
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 连马关条约和甲午战争都不强调的么？
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焦糖 陳嘉行 刘治宏 我的年代的課本只說因為清朝戰敗，然後國民政府抗日成功，光復臺灣。
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邱顯皓 因為如果把細節講出來，很多人就會發現中華民國其實是非法侵佔台灣的了
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 大陆这边的历史也是不讲日治台湾的。但是因为甲午战争涉及到清朝的倒台，戊戌变法，东亚地缘政治的变化。甲午和马关讲得很仔细。毕竟英文翻译甲午战争是"第一次中日战争"
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刘治宏 邱顯皓 二战后的东亚，本来就是美国为了地缘政治布的局，签订了有很多互相矛盾又含混不清的条约。你要说台湾被中华民国非法占领，那也可以说冲绳现在是被日本非法占领。
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蔡昀展 嗯？
甲午戰爭不是日本與韓國打仗，結果清朝勉為其難的幫忙被打爆嗎？
因此，因為戰敗所以割讓臺灣。
就原因而言，其實是日韓戰爭
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刘治宏 蔡昀展 当时的朝鲜有亲日派和亲中派的矛盾。所以说不能定义为日韩战争。本质上是清朝和日本争夺朝鲜半岛宗主权，是东亚地区的争霸战争。英文称"First Sino-Japanese War"
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焦糖 陳嘉行 刘治宏 這兩個說法都對，琉球還是有許多人認為自己不是日本人，要獨立建國。
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邱顯皓 沖繩至少有經過自決

台灣可沒有。
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蔡昀展 所以日本2ch的鄉民很多都叫沖繩人為沖繩野人（笑
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 我觉得台湾在近代历史上治权不断易手，从荷兰殖民到明郑到清治到日治到中华民国，产生混乱矛盾的身份认同也是正常的。在大陆20世纪初民族主义情绪高涨并最终确立统一民族认同的阶段，台湾又恰巧又是日治，就更复杂了。
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Wells Hsu 刘治宏 以中國過來留言的 您算是就事論事了，台灣的問題真的沒有對面一句 不可分割的一部分 就能概括了．
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焦糖 陳嘉行 刘治宏 哇！你腦袋這麼清楚，在那邊行嗎？
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張淑娟 你這些歷史觀點，在中國會不會造成困擾？
請小心自身安全
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 哪个地方都有脑袋不清醒的人吧。前不久才在一个微信公众号看到一篇讨论台湾人矛盾的身份认同的文章。我是在大陆接受的基础教育，目前在澳大利亚生活。我一直都很喜欢讨论历史，本来看待历史都要从多方面出发。我一直认为我自身对台湾的感情和台湾人的自我身份认同没有多大关系。毕竟在不同环境中长大。
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焦糖 陳嘉行 刘治宏 是的是的！我們以上的長輩，背負著太多歷史情感，我們能懂但無法理解；而國民黨瞞著不說的歷史，也因為解嚴後越來越多書籍出版，我就是近期才大夢初醒的人。
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 我觉得人这一辈子都在不断对自我身份进行探索，任何时候都不算太晚，任何探索和思考都是值得鼓励的。大陆网路上也经常说国民党，在大陆输给了共产党，跑去台湾输给了民进党。
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焦糖 陳嘉行 我在那工作時聽了許多官員講國共歷史；不過國民黨不是輸給民進黨，國民黨是輸給了自己。
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刘治宏 焦糖 陳嘉行 到了哪里都是输，就证明自己有问题了。民国前几十年，国民党在大陆派系斗争从来没有缓和过，几乎没有在大陆建立过实质上的统一政权。
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Wells Hsu 的確，而且民進黨沒贏，如果做不好就換了，不過以國民黨目前的表現，要換也不會換成他們。
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許浩然
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陈海杰 我看了也很想笑，等于说目前的台湾=民国=清朝？很好啊，这不是反证了台湾是我们不可分割的一部分吗？做的好。
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焦糖 陳嘉行 可是清朝與中國是對立的關係啊⋯⋯滿清可是國共合作推翻的呀⋯⋯
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陈海杰 继承关系。就如同苏联也和帝俄是对立的，但是苏联的主权是继承自帝俄。而且，推翻清朝和我党也没多少关系，民国成立是1912年，中共一大召开是1921年。严格意义上这事甚至和国民党也没多大关系，当时逼着溥仪退位的是袁世凯，他以此为条件和孙中山密约迫使孙让出了中华民国临时大总统，维持了南北统一。
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焦糖 陳嘉行 應該說邏輯是這樣的：臺灣並不屬於中國國民黨，所以其代表的中華民國也沒有臺灣的主權；於是往前推的國民政府，再往前推就有你要的答案了。
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陈海杰 焦糖 陳嘉行 焦糖哥哥，争辩这个就没意义了。我并没有需要什么答案。哪怕争到互相拉黑，最后还是你作为台湾人坚持台湾就是独立的，我作为大陆人坚持台湾就是中国的（当然如果你坚持，你也可以纠正我是中国人）。本意是用一种戏谑的方式表达台湾当局有点逻辑混乱。如有冒犯，见谅。
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焦糖 陳嘉行 陈海杰 沒事的！這裡本來什麼意識和主張都能討論的。
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許浩然
回覆······

Arashi Shiranui 仔細看我們有許多的古蹟明治.大正.昭和被抹掉改成民前.民國
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陳立恆 "東大爸爸寫給我的日本近現代史"寫的蠻有意思，不過比較側重在當時的思想層面上。（如果對日本近代史有興趣的話）
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焦糖 陳嘉行 謝謝喔！我有看到這本書。
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Wells Hsu １９１０年台灣是日本領土，真的很混亂，況且當時清朝，並不是"中華"或是漢人中國，所以中國人史觀真的很亂
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焦糖 陳嘉行 每次媒體出現這種混亂史觀，我的頭就很痛⋯⋯
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Chinyu Huang 日本時代
島內確實有台灣人在「抗日」
但是是在「反殖民壓迫」
跟中國的抗日戰爭是兩碼子事
卻被國民黨偷換概念洗腦台灣人
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洪上洹 1912以前為清帝國 而非中國
為何要把別人的歷史當自己的呢？

台灣目前也是
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張嘉玲 巴拿馬是和中華民國斷交，不是和台灣。
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